Блоги → Перегляд

Русские — это искусственно сконструированная идентичность под сверхзадачу Госстроя

П'ятниця, 18:31, 20/11

Рейтинг
5 1
Переглядів
1296

0
0
0

Публикуем стенограмму круглого стола "Український світ и Русский мир. Антропоаспект", который проводил методолог, руководитель лаборатории Высшей школы экономики, директор Центра стратегических исследований Сергей Градировский (Российская Федерация) на финальной Студреспублике-2009 в Крыму, в Евпаторийском Заозерном (тема стратегической игры "Онтология украинца", факультатив, 22 августа 2009г., 2-й день игры). 

С.Градировский: Представилось мне, друзья, что я буду вам полезен, если расскажу о нашем опыте обсуждения концепта «Русского мира», расскажу о дискуссии, протекавшей с 1998-го по, примерно, 2005-ый год, в основном, в Москве и Ру-нете, на сайте "Русский Архипелаг". И я искренне надеюсь, что в рамках высказывания о русском — вы сможете сделать какие-то полезные для вас ссылки на Украинский мир (УМ). Предположим, что окажется возможным двигаться аналогичными или близкими интеллектуальными путями, думая и проектируя УМ. А может наоборот, вы заявите, что все делать нужно по-другому, совсем не так как мы, что вы пойдете иным путем. Тогда Бог вам в помощь.

Вначале я расскажу, почему и откуда пошло слово «мир».

У истоков дискуссии о Русском мире лежал текст Михаила Гефтера, который назывался «Мир Миров», где он в поэтической форме описал большие культурные миры — арабский, английский, французский, испанский, русский, — которые каким-то образом сосуществуют в одном большом Мире — «Мире Миров». Гефтер ставил вопрос о том, как и почему это возможно?

О.Антоний (Рудый): А Иудейский мир занимает какое-то особое место или нет?

С.Градировский: В зависимости от предмета анализа. Вышеуказанное перечисление говорит о том, что Гефтер взял в качестве основания язык и уже затем культуру, которая в этом языке прорастала. Поэтому, если вы считаете, что на иврите или на идише создана глубокая мировая литература — тогда «да» — иудейский мир стоит наряду с названными мирами.

Можно думать иначе: если вы берете в качестве основания для выделения миров религию, также ясно, что Иудейский мир есть; ведь в основании этого мира лежит одна из трех монотеистических религий. Но, обращу ваше внимание на тот факт, что теологический дискурс иудео-христианской культуры, который ведется со стороны христиан — суть давняя попытка переинтерпретировав священную историю, поглотить Иудейский мир миром Христианским. Есть такая влиятельная идея, что христианство — суть окончательное разрешение вопросов поставленных иудейской верой, оно есть окончательный ответ на упование иудея, ведь из среды иудейской вышел Тот, кто принес Божье обетование. Следовательно, произошла историческая замена Израиля Церковью — новым «народом священников» (отсюда проистекает протестантская идея всеобщего священства), новым «избранным народом». Пророческие источники иудаизма поглощены и объяснены в свете последнего Откровения. Ведь с приходом Христа и появлением новозаветных текстов, вскрыты последние ветхозаветные смыслы.

И если вы стоите на такой методологической платформе тогда, можно сказать, что Иудейского мира уже нет. Был, но не стало. — Есть великая Книга, великая культура, есть могущественная диаспора, есть даже небольшое, упертое государство Израиль, но мира этого на современной культурно-политической карте нет.

Иудейский мир, конечно же, подобной когнитивной экспансии будет сопротивляться, будет даже посмеиваться над самоуверенными выскочками из «назарейской секты». Но этот конфликт интерпретаций невозможно не замечать…

О.Антоний (Рудый): Двинемся дальше?

С.Градировский: Итак, Михаил Гефтер заявил тезис: мы существуем в «мирах», которые существуют в одном большом человеческом Мире. В чем ценность такого высказывания? В том, что если вы собираетесь проектировать собственный мир, вы должны с точностью увидеть и описать Мир Миров, потому что, если вы не чувствительны к этому объекту, то ни черта вы не спроектируете, а будете себя вечно тешить каким-то национальным самопалом!

Сегодня ко мне подходили ребята обсудить УМ. Я им сказал: если вы, украинцы, в силах внести СВОЕ в повестку дня мирового сообщества, только тогда вы сможете состояться как политическая нация! Все остальные случаи — это факт исторического небытия политической нации. — Почему? — Да потому что вы в ситуации интеллектуального бесплодия, ибо ничего не добавляете к тому Миру Миров, который как никогда стал единым.

Имярек: Что же было после Гефтера?

С.Градировский: К процессу осмысления концепта Русского мира подключились другие участники, многих из которых вы, вероятно, знаете. Следующий шаг в этой истории был сделан Глебом Павловским и Сергеем Чернышевым в рамках программного текста 1996 года под названием «К возобновлению русского». Этот текст прояснял онтологические основания созданного ими Русского института. В этом тексте авторы успокаивали инородных говоря, что в имени Русского института слово русский«не вид боевой раскраски на страх нерусским», что «русское» в институте — это, собственно, русские трудности, ибо сегодня «именуемый смысл слова нарушен» и, более того, «простодушно пребывать в имени этом нельзя». Меня в то время поразил их исповедный возглас: есть такая трудность быть русским! Запомните его, на этом тезисе строился и ему противостоял дальнейший дискурс о Русском мире.

Имярек: Какие тезисы противопоставлялись этому?

С.Градировский: «Есть такая задача — собрать всех русских!», «Есть такая задача — избавиться от всех нерусских!» и т.д. Теза «Есть такая задача — стать русским!» — двояка. В определенном ключе, она есть развитие возгласа основателей Русского института.

Итак, русское для нас — обсуждающих в те годы концепцию Русского мира — открывалось не благодаря языку державничества. Мы говорили о русском не на языке геополитики, не языке, на котором вещали и лаялись господа Рогозины, Затулины и им подобные или проповедовал евразийство Александр Дугин. Русские интеллектуалы (часто с такими нерусскими фамилиями) говорили про другое, хоть и употребляли все те же слова. (Обратите внимание, дискурс о «русском» порождали люди, часть из которых прошла советские лагеря.)

В те годы широко обсуждался тезис, что крушение советского не вернуло русскому его прежних прав. Что в имени «русском» звучит не столько идентичность, сколько пока лишь забота об идентичности. В этом смысле «Есть такая задача — стать русским!». И это, на мой взгляд, очень точная характеристика, описывающая наше положение дел — и русских, и украинцев. Не обижайтесь, но, на мой взгляд, вам, украинцам, еще до политической идентичности пахать и пахать!

В те годы Павловский и Чернышов говорили, что русский народ — это социальный вид «потерявший имя», они видели необходимость и неизбежность болезненного переосмысления последствий тех мясорубок и душегубок, которыми заполонена была Россия в советский период (а ведь в 90-е годы испытания прошлых лет сменились новыми испытаниями).

Имярек: Давайте вернемся к слову «мир», что говорил Гефтер?

С.Градировский: Что симптоматична многозначность слова «мир» в русском языке: это и космос (вселенная), и не-война (не насилие), и христианская община, и когда все люди вместе (союз) — более того, эти значения сотрудничают и оспаривают друг друга.

Вернусь к повествованию. Следующим событием описываемой одиссеи стали текста Петра Щедровицкого и Ефима Островского. Затем реплики на эту тему Неклессы, покойного Цымбурского, Юрия Громыко, Андрея Столярова, Максима Шевченко, специальные номера журнала «Со-общение», а также мои и наши с Борисом Межуевым тексты.

В 2002-2003 гг. мы с Борисом работали над темой «антропотока». В рамках этой работы нами был создан текст «Русский мир как объект геокультурного проектирования» (можно найти на www.archipelag.ru). В этом тексте в частности утверждалось, что когда мы говорим о Русском мире, речь не идет о русском геополитическом мире, — это не версия СНГ, не версия Евразийского континентального пространства Александра Дугина, не военный стратегический альянс наподобие ШОС. Одновременно декларировалось, что речь не идет и о русском геоэкономическом мире. Были оставлены в стороне и сложный рисунок мирового гекзаметра Неклессы, и методологические схемы Щедровицкого. Мы не вели речь об образованности, призванием которой могла бы стать интеграция России с западной цивилизацией с ее политическим, экономическим и культурным ядром. Также не ставилась задача вписывания России в современный макроэкономический контекст. Говоря о РМ мы говорили о его третьем качестве — геокультуре этого мира.

Сделаю отступление и скажу, что думаю про СНГ.

Да, конечно, Россия и остальные новоиспеченные республики, в лице СНГ создавали комплементарную форму развода, что называется развод без битья посуды и лиц. Но, одновременно, СНГ был попыткой сохранения Москвой своего центрального геополитического положения. Но не для того она это делала, что бы, как утверждали враги Москвы, «поиметь» своих соседей, а для того, чтобы прикрыть свою мякоть Лимитрофом (см. тексты покойного В.Цымбурского). Прикрыть от сильных и настырных геополитических игроков — США, Евросоюза, Исламского мира. СНГ для Москвы на тот момент — доступное средство защиты от куда более сильных хищников.

Имярек: А что про все это думал Петр Щедровицкий?

С.Градировский: Щедровицкому Русский мир представлялся скорее как специальная конструкция, опирающаяся на мир русских диаспор, но, что важно, конструкцию эту он полагал не в геополитическом залоге. Щедровицкий утверждал, что можно через русскоязычные диаспоральные сети получить доступ к глобальным экономическим и финансовым ресурсам.

Обратите внимание, что когда у вас появляется ресурс такого масштаба, вас уже не интересуют русские Крыма или Ташкента, вас интересуют русские с Брайтон-Бич, русские Израиля и Силиконовой долины, те, кто чего-то достиг в Париже, Лондоне, Пекине, Лос-Анджелесе и т.д. Иначе говоря, у вас появляется другой список лиц, с которым вам важно и интересно работать. Темник работ у вас также совершенно другой (не пугающий Киев).

Итак, русский геоэкономический мир обсуждался как совокупность малых и больших сообществ, говорящих и думающих на русском языке. Это формулировка Щедровицкого, за которой стояли постулаты филологической науки: язык задает способ мышления, и то, как вы думаете думая на русском, ваш способ мышления и результаты вашего мышления, будут другими, чем когда вы думаете на украинском, китайском, фарси или любом другом языке Мира Миров. И тогда совершенно не важен цвет вашей кожи, и на какой территории данный человек живет, и кто его родители. Если кто-то воспитан в одной из русских интеллектуальных школ, то он — человек Русского мира!

Имярек: А Ваша с Межуевым версия прочтения РМ тогда состояла в чем? Уточните, пожалуйста.

С.Градировский: Мы буквально утверждали следующее: Русский Мир, взятый в предлагаемой геокультурной рамке, нацелен на интеграцию государства российского со странами-источниками антропотока, устремленного в Россию, а не странами-реципиентами российской эмиграции. Иначе говоря, интеграции с потенциально или актуально Третьим миром. Это шокировало. Никто такой интеграции ни тогда, ни сейчас не хотел. Но, заметим, предлагаемый нами Русский геокультурный мир оказывался родственен постимперским образованиям стран Европы — Британскому Содружеству наций, объединению иберо-американских государств (окормляемых Мадридом), сообществу франкофонных государств и иным аналогичным по своей природе формированиям. Макроисторический смысл такой кооперации (вне зависимости от тех конкретных выгод, которые она сулит обеим сторонам) — в установлении новой формы общей солидарности для стран индустриально (с элементами постиндустриализма) развитого Севера и продолжающего выпадать в доиндустриальную архаику Юга. Также в предлагаемой конструкции проявлялась и этическая сторона кооперации — ответственность за тех, кого мы приручили за годы советской власти.

Далее мы сделали комплимент предыдущего проекту Москвы, утверждая, что наиболее масштабной попыткой реализации трансформирующего мир геокультурного проекта был Советский Союз, дерзко претендовавший на создание новой общности, включавшей различные по своей цивилизационной природе и уровню развития европеизированные народы Прибалтики, с одной стороны, и народы Средней Азии, с другой. Что «закономерный крах данного проекта, проигнорировавшего фундаментальные политические, экономические реалии и религиозную специфику народов, не должен бросать тень на просвечивающую сквозь него перспективу позитивной постколониальной трансформации миропорядка. Перспективу, альтернативную цивилизационному сжатию ядра мир-системы, которая, получив оправдание и обоснование в теории, проявляется и на практике — скажем, в определенных аспектах политики Европейского Союза, все более изолирующегося от миграционных потоков из стран, входивших в бывшую колониальную периферию».

Поэтому задача концептуального и практического построения Русского геокультурного мира нам и тогда и сейчас представлялась гораздо более сложной... но и более перспективной. Почему? Да потому что так понятый мир — это ничто иное, как заявка русской культуры на участие в процессе позитивной трансформации миропорядка с целью недопущения его соскальзывания «в мрачную бездну постистории» (Сергей Кургинян). Это, возможно, и есть тот искомый Образ Будущего, который Россия в состоянии предъявить остальному человечеству, в настоящий момент замершему в ожидании начала горячей фазы «войны цивилизаций».

Итак, наша идея геокультурного подхода была в том, что Россия плотно связана с некоторыми странами-донорами миграции — и трудовой, и постоянной, и учебной. Таджикистан — 96% трудовых мигрантов едут на Россию. Кыргызстан — 88%. Жизнь в этих республиках напрямую зависит от того, что происходит в России. И поэтому, не смотря на то, что к «черным» в России часто относятся «по-черному», эти люди сохраняют позитивное отношение к России, рынки которой позволяют их семьям выживать. Это культурно-политическая реальность с которой не возможно не считаться — эти люди сами хотят учить русский язык, потому что это дает им конкурентные преимущества на российском рынке труда.

Но была еще одна ветка обсуждения, дорогая моему сердцу.

Я в 90-х годах, будучи журналистом и рыская по Приднестровью, Нагорному Карабаху, Крыму, занимался темой диаспор. Помню свой юношеский пафос, пребывая в котором я писал, что Россия в очередной раз вынуждена существовать поверх государственных границ. Речь шла о русскокультурном понимании России, ни в коем случае не геополитическом.

Вы же помните, какой силы был исход русских за рубеж в результате Октябрьской революции! Тогда русская культуры угнездилась и продолжила свое существование вне пределов России. Но не поверх границ, потому что границы стали железным занавесом, почти непроницаемым даже для культурного освежающего бриза. Поэтому зарубежная русская культура лишенная национальных вызовов и банального демографического потенциала (процессы ассимиляции в дружественном европейском субстрате приводили к истончению слоя русских) переходила в мемориальную фазу. Тем не менее, мы не можем забыть богословскую школу, что была создана под Парижем, не забудем, что Прага до немецкой оккупации была культурно орошаемым русскими городом, не забудем ни социологию Питирима Сорокина, ни вертолетостроение Сикорского (последний, кстати, киевлянин и чтим в современной Украине).

Русская культура могла жить своей внутренней жизнью, инаковой по отношению к политическим штормам. Иногда откликаясь на них, но не следуя им, не прогибаясь, не ложась под пяту наливающегося кровью государства. Поэтому когда Советский Союз рухнул, русская культура в очередной раз продолжила существовать поверх новообразованных границ (бывших административных превратившихся в государственные, с положенными им таможенным и ментовским хамством).

Тогда же начались геополитические спекуляции о 25 миллионах русских, брошенных за границами РФ и жаждущих немедленного воссоединения. Начала прорастать идея разделенного народа, но до правового понятия дорасти ей так и не дали. Приводился пример Германии, которая, будучи расколотой союзниками на ФРГ и ГДР, никогда в лице Бона не признавала такое положение дел (и дождалась справедливости при Коле). Также Япония никогда не признавала, что ряд островов, отнятые у нее СССР на правах победителя, перестали быть их суверенной территорией. Также поступал и поступает Китай в отношении Тайваня. Так поступали многие, но только не Москва. Хороший вопрос: почему? Слабостью — это не объяснить. Япония и Германия по результатам Второй мировой войны находились в гораздо худших и моральном, и экономическом, и военном положениях, чем Россия времен Горбачева и Ельцина. Так почему Москва в тот момент пошла на измену своим историческим интересам? Я ответа не знаю.

Имярек: Почему разговоры о 25 миллионах русских вы называете спекуляцией, это ведь цифры последней всесоюзной переписи?

С.Градировский: Да, это статистика. Которая, как известно, не лжет и не говорит правду. Значит, нужен метод, организующий наше понимание статданных. В этнодемографии есть такое правило: респонденты свою национальную идентичность фиксируют в зависимости с культурными обстоятельствами и политическим контекстом, в котором они существуют.

Возьмем результаты украинской переписи: количество русских в стране за десятилетие независимости заметно уменьшилось. Можно сказать даже катастрофически. Отчего так? Гипотеза: речь идет о людях смешанной идентичности. Такие люди искренне могут считать себя русскими, когда доминирует русская культура и карьера строится в русскокультурном и русскоязычном пространстве, а через некоторое время украинцами, когда все переменилось и стало выгодней быть украинцем. Это даже не рефлексируется. Это даже не измена. Это — самочувствие.

О.Антоний (Рудый): В советские времена престижней было быть русским, а те, кто сейчас записал себя украинцем, а не русским — это просто приспособленцы.

Имярек: Учился в русской школе, говорил на русском — значит русский.

А.Окара: Раньше в Советском Союзе была пятая графа, фиксирующая биологическую принадлежность. Она имела политический смысл. Сейчас национальность не фиксируют, это стало частным делом каждого человека. Государство фактически говорит: это дело ваше. Сейчас для государства актуально гражданство.

С.Градировский: Ты рисуешь идеальную картинку. Государству по-прежнему важна этничность. Потому что оно не может работать с идентичностью более высокого порядка — политической национальностью.

Я был одним из экспертов в период проведения всероссийской переписи 2002 года. И, на самом деле, государство проводило очень жесткую политику — например, отделяло мишарей и нагайбаков от татар, чтобы уменьшить долю татарской нации и, одновременно, запрещало помор и казаков записывать в качестве самостоятельных этносов, разрешая только «русскими» (дабы максимизировать долю титульного народа). Если бы Кремль боролся за политическую нацию, он такой бы фигней не занимался.

А.Окара: Надо, чтобы была графа «субэтническая принадлежность», например, чтобы человек мог в графе национальность написать "русский", а в графе субэтническая принадлежность "помор".

С.Градировский: Ряд экспертов и ученых боролись за право граждан России на множественную этничность. Так как, например, в США, где существует право на двойную или тройную расовость — вам разрешают записать за собой все расы, с какими вы себя идентифицируете. Борьба за всероссийскую перепись 2010 года продолжается. Но когда россияне провели претест в Москве, люди правом на множественную идентичность не воспользовались. Думается, людей нужно приучать к тому, что можно считать себя и русским и евреем одновременно, или и русским и украинцем, или и башкиром и татарином. А пока, в очередной раз, тему с повестки сняли. В очередной раз, на ближайшие 10 лет, мы ничего в этой области про себя знать не будем.

А.Окара: Я услышал такую вещь, что в Украине резко сократилось количество людей, которые идентифицируют себя в качестве русских.

С.Градировский: Это факт.

Имярек: Это процесс, когда люди в предыдущих советских переписях идентифицировались как русские, а потом они обрели самоосознанность и записались украинцами. Никакого давления государства здесь не было.

С.Градировский: Я этого не могу утверждать, так как внутри украинской переписи не был. Внутри российской был, и знаю, где власть натягивала результат, где поддавливала на экспертов или чиновников. Часто это делали не центр, а регионы, у которых тоже куча шкурных интересов.

О.Антоний (Рудый): На Украине в советское время поляку было безопасно записаться русским или украинцем. Вот и писались.

Е.Грибачев: Я родился в Севастополе, моя мать и отец русские, у большинства моих сверстников тоже самое. Но они могут идентифицировать себя в качестве украинцев. Это подтверждение того, что давление государства чувствуется, что удобно принадлежать к титульной нации. Это проявляется и в преподавании истории. Я могу на примере развития самого себя сказать: я захотел стать украинцем, после прочтения истории, интерпретированной украинцами, где, в частности, говорилось о Петре I. После такого негатива, происходит резкое размежевание с русским. И это на определенный момент стало сильнее моей крови.

М.Гардус: Сергей вначале зафиксировал факт, что людей, называющих себя русскими, в какой-то момент в Украине стало меньше. Дальше пошли трактовки: они изначально были украинцами, но записались русскими, или они были русскими, а теперь им стало хорошо быть украинцами.

С.Градировский: Приведу факт: во всех кроме России четырнадцати республиках постсоветского пространства за годы независимости доля титульной нации росла. Продолжает расти и сейчас. Особенно быстро процесс моноэтнизации идет в Узбекистане, Кыргызстане, Туркменистане, закавказских республиках. Только в России доля русских постоянно и уверено сокращается. Причем самое быстрое изменение происходит в крупных российских городах: там, где приезжий находит работу, где у каждого есть выбор, где выше предложение жилья. Поэтому диаспоры распространяются, в первую очередь, по крупным городам. Плюс, демографический выброс республик Северного Кавказа.

М.Гардус: А Татарстан?

С.Градировский: Нет, у них такая же рождаемость, как и у русских — они находятся в европейском тренде низкой рождаемости и низкой смертности.

Мужчина: Откликнусь на предыдущую мысль. Похожий процесс происходит в России: все больше людей хотят идентифицировать себя по крови. Просто человек должен отважиться на то, чтобы быть самим собой.

С.Градировский: Как раз те, кто раньше записывались украинцами, но поняли, что они не связывают свою дальнейшею жизнь с Украиной, стали записываться русскими. Так проще.

Кстати говоря, когда говорят про украинскую диаспору, все говорят про Канаду. Я не знаю, какая у вас там диаспора, я скажу про Россию, где действительно самая масштабная украинская диаспора. Я часто бываю по работе на Урале и в Сибири. Так ведь там каждый второй руководитель департамента хохол! А взгляните на этносостав русской армии — весь унтер-офицерский состав (то бишь прапорщики) состоит из украинцев! А Русская православная церковь, особенно верхний ее эшелон — там украинец на украинце сидит и украинца причащает! Люди ведь там все пожилые, а еще в советский период русским запрещалось идти в семинарии. Сан принимали в основном выходцы из Западной Украины. Вы просто «пройдетесь» по владыкам, и все сразу поймете! И возрадуется ваша украинская душа. Все это украинцы, но они, если придется, запишутся русскими, потому что русское воспринимается не как этническое, а как государственное. Русское — это целесообразно. Можно оставаться украинцем, но быть русским. В некотором смысле это не конфликтующие идентичности (опять же для государственника-русского). А для украинцев, мыслящих этнически, для русских националистов, также мыслящих этнически — это конфликтующие идентичности.

Почему это остается за рамками обсуждения мне непонятно. Но ведь речь идет о двух разных онтологиях. Первой — где русское и украинское расположены на одной идентификационной плоскости, одной, как говорят методологи, доске. Второй — где украинское и русское не пересекаются, ибо лежат в разных плоскостях: первое понятие в плоскости этнокультуры и nation state, второе — в плоскости имперского проектирования и суперэтноса (по Льву Гумилеву). Поэтому главное направление удара армии интеллектуалов Киева — это принудить Москву перейти на язык nation state. Поэтому главная измена в России — это призыв-выстрел «Россия для русских». В Москве это называют внутренним сепаратизмом.

Кстати, украинская диаспора в России может играть двоякую роль. Может быть пятой колонной, а может быть инструментом имперской политики. Киеву фартит: современный московский режим далек от искусства второго.

А.Окара: Украинцы, работающие в системе нефти и газа России, смягчили удар Москвы по Киеву во время газовой войны. И теперь "Газпром" проводит политику по их зачистке.

С.Градировский: И откуда у Андрея такая инсайдеровская информация?..

Мне кажется, что с украинской диаспорой в России из ваших никто серьезно не работает. Как впрочем, и в других местах, например, в Кыргызстане.

Сделаю эстетическое отступление. В Бишкеке есть прекрасный украинский первак! Там, в украинском ресторане, подают непозорное сало и многообещающие соленья. Вы же понимаете, что киргизы такое произвести не могут! Все это руки украинских бабушек, которые еще обитают в окрестностях Бишкека и по берегам Иссык-Куля. Но для киргизов они, кстати, русские, потому что там различают не столько этническую, сколько цивилизационную идентичность. А ваши политики об этих людях вообще ничего не знают.

А.Окара: Насколько глубоко наши корни уходят в историю? Говоря об Украине, можно начинать с IX столетия — сначала была варяжская элита, затем польская и литовская элиты, потом российская и украинские элитарные прослойки и т.д.

С.Градировский: Знаешь, русские тоже жалуются, что не они правили Россией — то варяжская элита, то татарская, небольшая пауза и поляки да немцы полезли (Екатерина-матушка — яркий пример), потом грузин, потом косивший под украинца Хрущев-крымодаритель и днепропетровский Брежнев…

А.Окара: Только последние не были украинцами, они были южноруссами...

С.Градировский: Возможно… Для русских они ваши.

М.Гардус: Я смотрел результаты переписи 1905 года по Николаеву. В городе большая часть была русских, в губернии, наоборот, украинцев, потому что в губернии жили потомки казаков, а в городе — привезенные крепостные.

А.Окара: Феномен этнического сознания — это влияние эпохи модерна, этому феномену 200 лет. Феномену национальных государств тоже немного. Многие из присутствующих читали книгу "Воображаемые сообщества", она посвящена теории конструирования наций. Нация — это сообщество, которое себя идентифицирует с помощью символов, которые создает элита, начиная от Котляревского и кончая Святославом Вакарчуком. Особенность этногенеза великорусского народа заключается в том, что он формировался не как украинский на основе культуры, но на основе государства. Лингвисты говорят, что до революции по русской грамоте мог писать только тот, кто знал украинский язык.

Великорусский народ сформировался вокруг государственности и из различного этнического материала. В его формировании колоссальна доля угро-финских народов. Многие недоброжелатели вообще называют великорусский этнос угро-финским. Это не совсем так, но в значительной степени — это правда. До определенного времени, до XVIII-XIX вв. во многих великорусских деревнях говорили на угро-финских языках и у многих людей финские корни очень хорошо просматриваются (на лице). Вот, бывший российский президент, а теперь премьер — он по этническому происхождению вепс (эта народность живет в нынешней Тверской области). Кто глубоко понимает угро-финскую культуру им все прекрасно видно…

С.Градировский: … гордые финские лица Кремля…

А.Окара: Кто такой великоросс — это обязательно православный! Если бы не сложились обстоятельства, при которых все эти люди оказались в пределах одной страны, то это было бы как минимум три разных народа — северовеликоруссы, южновеликоруссы и сибиряки. Сторонников сибирского сепаратизма, кстати, в свое время, гнобили больше, чем украинофилов.

Но города по природе своей уничтожают почвенную идентичность. Поэтому в Украине при советской власти было так: родители — украинцы, ребенок — русский.

С.Градировский: Так родители заботились о будущем своего часто единственного чада, его карьере, его душевном комфорте. Чудовищно для украинофила. Но остается правдой жизни. Приведу пример о Максиме Шевченко, известном ведущем Первого канала, которого отец записал русским во время переписи 2002 года. Максим долго по этому поводу сокрушался.

М.Гардус: Мы ушли в разговор о России, почему она такая. Но почему мы такие?

С.Градировский: Мы пару лет назад в Сочи проводили игру молодежных лидеров стран СНГ. Это были люди 30-35 лет, которые уже что-то сделали в журналистике, бизнесе, политике, т.е. чего-то существенного в жизни добились. Мы проводили ролевую игру, посвященную европейскому политическому театру 20-х годов ХХ века. С нами играла украинская команда, ребята были из Киева, играли они за СССР. Сначала они все разваливали, унижали Советский Союз как могли, но как только они перенесли столицу СССР в Киев, они начали тут же все собирать назад!

Другой пример — армянский товарищ, игравший за Великобританию. Он поступил так: потерял Индию, потерял почти все английские колонии, но зато высадил десант в Турции и надрал им хорошенько задницу! Получил, кстати, товарищ, кучу удовольствия!

К чему эти примеры? — Они свидетельства силы идентичности.

А.Окара: Кто-то в 91-м году предлагал с целью собирания земель перенести патриархию в Киев. Был бы у нас Патриарх Киевский и всея Руси...

С.Градировский: Не все потеряно. Общайтесь больше с Кириллом, он может пойти на такой шаг. Никон же правил книги под украинский стандарт. Почему? Империи хотел. Украины хотел. И получил.

Имярек: И вы полагаете, патриарх Кирилл сможет?

С.Градировский: А вы полагаете, он уступает Никону?

<…>

Имярек: Так кто же такие русские?

С.Градировский: Русские — это действительно не кровь и не почва. Это кажется просто невозможным. Ведь все знают насколько русские щепетильны в отношении размеров страны. Все знают главную русскую клятву: ни пяди земли не отдадим! Главную русскую тайну: территория — все, человек — ничто! Главную заслугу русского царя: собиратель земли русской!

Поэтому кровь в России не на человеке, а на Государстве. Оно — подлинный бог русского, как это не печально. Конечно же, это скрытое язычество. Язычество в пределе. Это вам не мухоморы по болотам искать и жевать. Это, по сути, поклонение идолу сильному, идолу вечному — Левиафану! То, что это язычество русскими не признается, потому что тогда придется поставить под сомнение византийскую версию господствующей веры. А это страшно. Почти любому современному русскому не выносима мысль о безгосударственном существовании. Кто так не думает — внутренний эмигрант (есть такой на Руси термин).

Поэтому те, кто настаивает на кровно-почвенной интерпретации русского — суть «внутренние сепаратисты»! Попросту предатели! Ведь русские это те и только те, кто служат русскому государству — Белому Царю, Красному Секретарю, в целом демону государственности, московскому Левиафану; или как именовал эту тварь религиозный поэт Даниил Андреев — Жруглу.

Обратите внимание на перемены в русской душе: вначале, русские бежали от царя, бежали на Волгу и Дон, бежали в Сибирь, Семиречье и Закавказье, бежали в Прибалтику. Русские бежали, чтобы остаться русскими, потому что тогда они противились державной поступи Левиафана. Но государство почти всегда их настигало. Казаки, которые изначально были воплощением духа вольницы, врагом государства, стали самыми верноподданными служителями Жругла.

Я считаю — это трагедия русского духа. Трагедия нашего народа. Мозги у современных русских настолько промыты, что вас практически за любой антигосударственный дискурс объявляют врагом России. Россия слиплась с государством. Стало невероятно трудно из любви к России выносить приговор государству.

Но, одновременно, во всем этом видится поражающая воображение могущественная способность Москвы все делать своим, все прибирать к рукам!

Это действительно сложный исторический, психологический механизм. Ведь если бы это была просто покупка лояльности, то, как только казна истончалась бы, как только деньги суверена заканчивались бы, кесарь и весь его двор поднимался бы на казацкие пики... Но с Москвой не так. Она, формируя многоверстное тело, пространство огромной силы, растекаясь во все стороны света чужих делала своими! И ей служили до самозабвения! Москва всегда могла порождать преданных слуг и честнейших рабов. Как?! Не знаю.

Но знаю, что «русский» — это не «кто», русский — это «какой»?

Задумайтесь, почему слово русский является прилагательным, когда все остальные этнические имена являются существительными?!

Ответ прост — это не этническое имя. Хотя этимология имени — этническая.

Иван Грозный имел тюркский антропотип. Взгляните на знаменитую работу антрополога и скульптора Герасимова. Годунов — это уже откровенный русский тюрок. Во времена душегубца Годунова 50% царственной элиты были тюркского происхождения. И это и есть Россия! Потому что «аршином общим не измерить». Потому что «особенная стать». Эти строки не вычурная чувственность поэта. Это — предупреждение о силе.

Я понимаю, что для украинского уха это все история какого-то вселенского зла. Это потому что вы имеете этнический взгляд на историю. У вас европейские мозги. А Россия — есть «безумие для эллина» и соблазн для украинца.

Попробуйте на все это взглянуть из Москвы, ее державным «всевидящим оком».

С той самой минуты, когда войска Ивана Грозного взяли Казань и Астрахань, и до самого 1991 года доля русских в государстве не превышала 52%. Этого всегда хватало — и для того чтобы Россию считали русской (и сами русские и остальные — от чухонцев до немцев), и чтобы удерживать в подчинении и даже здравии огромное, распухающее государственное тело.

После распада СССР русских в границах Российской Федерации стало 82% (сегодня уже 78%). И именно с этого самого момента у русских появляется беспокойство переходящее порой в страх перед инородцами и иноверцами. Больше 80% — это по стандартам европейской науки моноэтническое государство. Но у России особенная стать.

О.Антоний (Рудый): А если вернуться к началу беседы?

С.Градировский: Вот в такой ситуации и проектировалось понятие «Русский мир» — когда за окном крепчал маразм национализма.

Итак, еще раз. Русские — это не этнос, хотя их туда записывают, даже можно сказать запихивают. Нам говорят: станьте как все нормальные народы. Мы отвечаем: это не просто вредно, это для нас губительно. Это наша смерть!

Дадим техническое определение российскому метаэтносу: русские — это специально сконструированная идентичность под сверхзадачу Госстроя. Русские — это морфология проектной деятельности государства. И в процессе сопротивления государству, и в ситуации солидарности с ним проявляется нечто русское. Русское формируется рядом и по отношению к государству. Пусть все началось с сопротивления Левиафану. Но ведь даже оно усиливало русское государство. Сила русского Левиафана такова, что он одним своим прикосновением всякое «анти-» превращает в «про-».

О.Антоний (Рудый): Так можно ли русских считать славянами?

С.Градировский: Это зависит от схемы вашего мышления. В определенной конструкции — несомненно. Но можно напомнить и иной взгляд. Русским почему-то приятно думать, что они славяне. Мы имеем дело с внушенной версией истории. Массовая государственная школа стоит на страже этой версии. И массовые тиражи книг. Да, русские имеют славянскую кровь, а русский язык, относится к группе восточнославянских языков, но это автоматически не делает русских славянами.

Вначале наблюдение. Когда приезжаешь на Западную Украину, переезжаешь в Польшу, затем оказываешься в Сербии и Болгарии, ты видишь — это действительно близкие народы. Когда приезжаешь в Мордовию, Удмуртию, Пермский край, ходишь по Волгограду, Казани или Уфе — ты видишь, что на Волге и Урале живет другой народ, отличный от перечисленных славянских народов. Можно еще подняться в Карелию, слетать к Байкалу и дальше двигаться на северо-восток — батенька, так это ж другой народ! Прекрасно видно все по лицам, но главное — по быту.

Имярек: Что ждет Россию на этническом фронте?

С.Градировский: Тюркское население России будет расти — и численно, и его доля. Основным человеческим донором России на ближайшие годы останутся страны Центральной Азии с их положительной и продолжительной демографической динамикой. Кстати, чтобы вы представляли численные пропорции: население Узбекистана сегодня 28 миллионов, а Украины — 47, а когда в Украине будет 40, там будет около 35 миллионов человек. Кавказское население тоже будет расти. Доля русских будет падать.

Но, у России никто не отнял способность инородный материал превращать в собственный. Поэтому процессы ассимиляции (т.е. утраты первичной этно-идентичности) будут продолжаться. Если они будут интенсивны — Россия останется страной русских, какого бы цвета кожа этих русских не стала.

М.Гардус: Но что вы тогда понимаете под политической нацией?

С.Градировский: Если начать с апофатического определения, то это ни народ. Начнем с единицы. Член политической нации — это ни тот, у кого есть паспорт, в котором зафиксировано гражданство. Это — рефлексирующий политическую траекторию страны индивид. А нация — это группа лиц, которая, если надо, то и с помощью оружия, не жалея крови и сил отстаивает определенные политические ценности. Не просто землю защищает или приращивает, для этого достаточно быть народом на службе у Правителя, а ценности блюдет, которые совместно обсуждает, не боится проблематизировать и выводит из представлений о Благе. У нации обязаны быть политические ценности, публично дискутируемые.

Имярек: Израиль — нация?

С.Градировский: Да, это, безусловно, политическая нация, строящаяся не на этническом компоненте, а на цели, уповании, наследстве и 613 мицвот.

Нация несет ценности онтологического масштаба, ценности, воодушевляющие «сынов и дщерей нации» на социально-проектную деятельность.

Может ли быть политическая нация сконструирована извне? Я не знаю. Но вижу, что в рамках европейского политического и культурного пространства Украине приписали определенную роль, но по факту еще даже не указали место. Теперь вы должны вроде бы определиться, хотя все уже предопределено, вы просто обязаны войти в действующий европейский ансамбль. Сесть к своему пюпитру. Взять выданный инструмент и прилежно играть свою партию. Здесь не нужно ни импровизации, ни дай бог инициативы. Вам нужно стать как другие, чтобы стать людьми. За вас все решили. Но ведь это приличный дом, поэтому у вас спросят ваше мнение. Без референдума не останетесь. Но знаете как в старом анекдоте про лису времен переизбрания президентом Путина?

Все: Как?

С.Градировский: Бежит лиса. Видит ворону, у которой в клюве прекрасный Рокфор. Лиса хочет сыра и поэтому участливо спрашивает ворону: «Ворона, ты за кого голосовать будешь?» «За Путина!» — отвечает ворона. Сыр падает, плутовка его подхватывает и скрывается. Ворона сидит и думает: «А что собственно изменилось бы, если бы не за Путина?»

Я не являюсь человеком, считающим, что политическая нация должна быть у всех и каждого [народа]. Вам решать. Но народ в праве решить, хочет ли он войти в чужой проект. В нашем примере — европейский, и как результат приобрести определенный стандарт качества жизни, подтянуть экологию, разобраться со школами и здравоохранением, навести порядок в армии. Разве плохо? Ну не будет у вас политической нации, вам лично от этого дурно?

М.Гардус: Приведите примеры этноса, у которого есть свое государство, но нет политической нации?

С.Градировский: Полно. Понятный пример рядом с нами — прибалты. Они изъяли свой суверенитет из пространства, которое им не нравилось — России, и передали туда, где им пока нравится — ЕС. В этническом смысле они являются народом, но никаких сверхполитических задач они не ставят и не решают, в мировую повестку дня ничего не вносят. Ненавидят русских и любят Брюссель, — вот и вся их деятельность. Экономику тоже не создали, жили на европейских кредитах, которые разогревали их потребление. Пришел кризис — провалились глубже других.

М.Гардус: Малый народ в принципе не может быть нацией?

С.Градировский: Многие малые народы являются политической нацией — армяне, евреи, а многие большие — не являются.

М.Гардус: А большие, у которых нации нет?

С.Градировский: Австралия — что-то около нуля на политических весах, хотя и с высоким качеством жизни и второй позицией в рейтинге ИРЧП. Туда же отнесем индонезийцев.

О.Антоний (Рудый): Мне хотелось бы вспомнить, как определяется принадлежность к нации и культуре. Мы ведь вырастаем из традиций цивилизации. Христианские ценности — это наши сугубые ценности. Ценности иудейской культуры, из которой мы черпаем многое, тоже наши. Нужно знать своих предков до определенного колена, знать тех, от которых наследуешь язык, обычаи, судьбу. Вы это в своих рассуждениях, как серпом подрезали, этого не чувствуется в вашей концепции.

С.Градировский: Но мы это еще просто не обсуждали. Вышеупомянутый Ефим Островский в одно время начал активно развивать тему родов и семей, традиционных социальных организованностей дающих силу. Не ведаю окончательные результаты его работы, но мое мнение таково: государство эти социальные организованности целенаправленно подрывало. Это только на словах оно напоминало, что «семья — ячейка общества». По сути нуклеарный характер семьи, календарь рождений, система воспитания, отрыв детей от родителей, учреждения образования и воспитания с первых месяцев жизни — все это было подвергнуто значительному вмешательству государства. Это тоже результат предельного усиления государства в последние три-четыре века.

Рассмотрим онкологию по имени nation state повнимательней. Государство последовательно ликвидировало все альтернативные источники силы и социального страхования общества и семьи. Оно поставило «на строго отведенные места» церковь, городские ремесленные цеха, сословия, подмяло города. Эта была полная и безоговорочная победа Левиафана, который только после этого вынуждено взял за всех своих подданных социальную ответственность. Так появилась государственная пенсионная система, система социального обеспечения, всеобщего бесплатного среднего образования и другие блага от имени Левиафана.

Шею демону государственности намылили только в последние десятилетия, только когда европейцы по настоящему испугались. Ведь две мировые войны напугают кого угодно. Тогда наследники Карла Великого стали целенаправленно выращивать общеевропейский проект. Благодаря которому часть суверенитета nation state ушло наверх к евробюрократии (сразу возникла проблема неподотчетности новой бюрократии традиционному избирателю и, как следствие, серьезная критика со стороны левых), а часть — передалась на уровень ниже, на уровень местных сообществ. Отсюда проистекает два конституирующих концепта Европы как «Единой Европы» и «Европы регионов». Европейцы стали прописывать и развивать культурные регионы поверх административно-государственных границ. Когда мы в начале 2000-х работали на Волге, то тоже пытались прорисовать культурные образования поверх административно-государственных границ, чтобы обеспечить связанность округа и преодолеть регионально-административный сепаратизм.

Не вызывает сомнения, что nation state дало народам солидарность определенного типа, но эта же самая солидарность бросила миллионы мужчин под гусеницы танков, а женщин поставила к станкам точить снаряды.

У европейцев переосмысление nation state уже случилось, элиты эту политическую форму больше не хотят и целенаправленно реализуют другой проект. А Украина, будучи культурной и политической периферией, по-прежнему думает, что такой госстрой находится в мировом мейнстриме и продолжает реализовывать его. А это уже вчерашний день.

М.Гардус: Вам не кажется, что nation state побеждает русский дух и русскую цивилизацию?

С.Градировский: У русских бывает так: или империя, или ничего! Все остальное — передышка, как говаривал канцлер Горчаков — сосредоточение. Или гниение. Nation state — явное искушение для русских, но не смертельное. Мне кажется, что не эта идея погубит Россию (если это случиться).

А.Бланк: Когда мы говорим об Украинском мире в языковой конструкции, мы попадаем в ловушку. Ведь мы ставим знак равенства между УМ и Русским миром, пытаясь что-то извлечь из ситуации, являющейся ситуацией не нашей, а русских. А не проще отбросить эту ложную конструкцию и мыслить в какой-то другой парадигме?! Нужно ли нам, нации, только 17 лет живущей в существующих границах и только обретающей свою идентичность, вся эта конструкция под названием «Украинский мир»?

С.Градировский: Вам решать. Попробуйте поработать с понятием «украинская война».

А.Бланк: Я принимаю «украинский стиль», но не «украинский мир»!

Имярек: Что произошло с дискуссией?

С.Градировский: Она стихла, потому что в России стала доминировать грубая сила. А еще позже словосочетание «Русский мир» подхватил Никонов, создал фонд, начал делать проекты, все это с другими деньгами и другим политическим весом. За тему взялся и новый патриарх. Но, надо признать, РМ отныне выглядит как геополитический, и еще больше как бизнесово-диаспоральный проект.

А.Бланк: Значит дискуссия умерла.

С.Градировский: Я думаю, что интеллектуальные дискуссии не умирают, ведь «рукописи не горят». Думаю, что когда возникнет новая ситуация, найдется тот, кто поднимет наши смыслы, прочтет, задумается, засомневается и начнет меняться.

А.Окара: Концепция Русского мира — очень интересная тема. В конструкции идентичности восточнославянских народов есть два альтернативных проекта. С одной стороны проект триединого русского народа, состоящего из трех этносов: великороссов, малороссов и белорусов, и с другой стороны — концепция трех самостоятельных восточнославянских народов: украинцев, русских и белорусов. После восстания поляков 1831 года появляется теория официальной народности, она состояла не только в формуле «православие, самодержавие, народность», но также и исповедовала триединое русское Отечество. Именно тогда начали гнобить украинофильство.

А.Бланк: Кто-то из историков партии долго смеялся по поводу того, что меньшевики на съезде позволили себя назвать меньшевиками, потому что это переназывание позволило большевикам выиграть. И тех, кто сегодня продолжает называть украинцев малороссами надо просто мочить, всех и каждого!

А.Окара: Советская власть закончилась, и закончилось представление о трех славянских народах. Теперь в Украине говорят, что Мазепа и Петлюра хорошие, а Сталин сволочь, и что у каждого народа свой отдельный предок...

И тут нажимается кнопка под названием «Русский мир». Это было сделано по модели франкофонного пространства и, если я правильно помню, то Ефим Островский хорошо знает французский и их культуру — я думаю, это был один из источников этой концепции.

С.Градировский: Островский проводил языковую линию, Щедровицкий — линию проектной готовности. Оба считали, что русский язык это средство, на котором и с помощью которого мы в состоянии обсуждать русскую глобальную проектность. Тот, кто включился в такую работу — по языковому факту является жителем Русского мира!

А.Бланк: Я был на игре 2002 года и застал монолог Ефима Островского. Я до сих пор чувствую угрозу его идей. Если Петр Щедровицкий внес коррекцию в концепт, я ее не уловил.

А.Окара: Эти хорошие люди придумали культурную революцию, а потом пришли плохие «затулины»-«рогозины» и……

С.Градировский: …И с ними пришла контрреволюция… И пахнуло коридорами и застенками…

А.Окара: А потом Цымбурский придумал метафору Острова России. И Русский мир стал архипелагом в центре которого лежит Россия, а по краям острова — Украина, Белоруссия, Крым, Абхазия, Приднестровье. Все же наши!

Хорошие парни придумали о преображении бытия, а те, кто похуже, совершили Октябрьскую революцию...

С.Градировский: Не цитируйте только, прошу вас, Черномырдина!

А.Бланк: Меня это по-настоящему увлекает.

А.Окара: В чем манипулятивность этого концепта: хорошие люди придумали, а те, кто похуже — капитализировали. Почему Русский мир из интересного конструкта превратился в политтехнологию?

У меня есть знакомый, который предлагает сделать альтернативную концепцию Русского мира.

А.Бланк: Тогда это не Русский мир!

П.Викнянский: Это не Русский мир, а Руський мир.

С.Градировский: Это обычный московский мир. Есть всегда среди русских передовые отряды беглецов, ускользающих от государства. Они уходят подальше, там закрепляются, переосмысливают реальность и сохраняют идентичность. Но Москва не дремлет, идет по пятам и почти всегда настигает! Подозреваю, что в интеллектуальном поле она действует точно также.

Мужчина: В таком случае это приведет к тому же самому.

А.Бланк: Я так понимаю, что концепция «не русского мира» еще не сложилась. А концепцию Русского мира я все же рассматриваю как концепцию геополитической экспансии России на территории СНГ. Россия хочет всех поиметь, но так, чтобы при этом все этого захотели сами. Сегодняшние империи создаются не оружием, а навязыванием смыслов.

С.Градировский: Спасибо за высокую оценку русской проектности. Вашими бы устами да мед пить.

А.Окара: Я понял, что нужно различать Русский мир в редакции Градировского и Русский мир в редакции Затулина.

А.Урываев: Бланк уже дожил до того возраста, когда его серьезно беспокоит проблема кремлевской или московской экспансии. Я же, будучи молодым, полагаю, если наступит момент, когда российских каналов на нашем ТВ не станет, вот тогда меня это станет серьезно беспокоить.

Украинский мир — начинается с меня. Появление концептов «Русского мира», «Иного мира», да и любого другого мира, — меня заставляет мыслить по-другому. Возможно, это приведет к идее Украинского мира. Но, можно размышлять и по-другому, поскольку проект Русского мира уже реализуется, то исходя из этого, я заявляю: Украинский мир тоже есть!

А.Окара: В Украине очень неадекватнное представление о России. С одной стороны достаточно взглянуть на заголовки газеты «Крымская правда»: типа, «Москва — это рай земной», «Путин — это святой», а «Украина — это ошибка истории». Обратное представление такое, что в Москве только и думают, как гадость Украине сделать! Аналогично и в России, где невозможно узнать что-либо адекватного об Украине, невозможно посмотреть украинский канал. А в Украине просто включил ТВ - и у тебя все каналы, кроме РТР. Любопытно, при том что в Украине так много информации из самой России, выходят клоны больших российских газет, здесь такое же незнание и непонимание России, как в России об Украине.

М.Бережицкая: Украинцам характерно реактивное сознание.

Мужчина: Что есть Россия? — Некая вертикаль: бизнес, государство, культура, политика все подчинено ей.

А.Бланк: Ты российской экспансии боишься или нет?

А.Урываев: Пока я способен найти хоть один канал без раздражающей российской информации, мне все равно.

Мужчина: Медведев сказал, что у России нет рычагов воздействия на Украину.

А.Окара: Экономические рычаги есть: поставку товаров из Украины в Россию перекрыли в течение недели.

Мужчина: Важно другое, в России нет альтернативной вертикали — в США есть (республиканцы и демократы).

Мужчина: Зато в Украине — просто анархия.

С.Градировский: Вот я Александра Бланка сегодня слушал, он говорил: украинская идентичность вырастает из двух ценностей — свободы и веры. В качестве доказательства следовал пример про казацкую республику. Я подумал, что это не отличительная характеристика украинцев. Вспомните, сколько русских бежало в Сибирь, сколько русских вихрастых голов положили за веру! У русских есть те же ценности — веры и свободы. Просто русские их прочитывают иначе. Тогда чем мы отличаемся? Это-то не названо.

В любом случае, из вашего же примера следует, что есть что-то, что лежит поверх государства и его мощи. И это ценно. Так живите этой жизнью поверх государства и его мощи! Зачем украинцам обсуждать державность? Это чужой дискурс! Если вы живете частной жизнью, обсуждайте предельно онтологические вызовы, такие как жизнь и смерть, развитие и стагнация, многодетность и безбрачие.

А.Урываев: Это ваша проблема, потому что вы в той или иной степени русский, часть Русского мира, а я, украинец, сам себе мир и меня не нужно трогать. В Украине каждый сам себе вертикаль! Человек, добравшийся до самого верха, который стал президентом, премьером, спикером, он решает свои проблемы, не потому что он плохой, а потому что для него это нормально!

А.Бланк: Есть нечто, где мы — одно, но я спорю не с этим. Я спорю с конструктами, в том числе и таким как "Русский мир", где нам отведено почетное второе место. Меня это не устраивает!

С.Градировский: То же самое я слышу в Москве, когда мне говорят, что есть американцы, которые нам, русским, отвели почетное второе место, может даже третье, четвертое или пятое, потому что есть еще Китай, Евросоюз, Япония и другие.

А.Урываев: Каждый из вас говорит: «нам», «вам», «им»... «Я» — единственный аргумент! Поясню, когда я говорю «я», то я акцентирую внимание на небольшом кусочке бытия, сосредоточенного вокруг меня, который я могу полностью контролировать — это моя жена, мои дети.

С.Градировский: Во-первых, откуда эта уверенность, что вы можете контролировать свою жену? Во-вторых, если бы я был доктором, я бы поставил диагноз: вам политическая нация не нужна! Не мучьтесь сами и не мучьте близких…

А.Урываев: И поэтому государство, которое у нас есть — это историческая ошибка. Но времени у нас нет. Если мы так и не поймем, что нам делать — мы станем просто частью Русского мира.

С.Градировский: Может быть почетной частью!

А.Окара: Кое-кто в России так и приговаривает: в Украине должно быть сформировано не политическая нация, а две политических нации.

С.Градировский: Вот дурни! Когда у вас нет ни одной, формировать у соседа две — это жить согласно поговорке: «не имела баба хлопот, так купила порося». Так что вы соглашайтесь. И грошей возьмите.

Имярек: Пренепременно…

 

Для справки: Сергей Градировский (Российская Федерация) — директор Центра стратегических исследований, член Общественного совета Министерства здравоохранения и социального развития РФ, Senior Scientist Gallup, руководитель Лаборатории социально-демографической политики ГУ Высшей школы экономики (Москва), член экспертного совета Объединенной комиссии Совета Федерации РФ по национальной политике и взаимоотношениям государства и религиозных объединений. Родился и вырос в Крыму, прошел обучение на богословско-пасторском отделении Свято-Тихоновского богословского института, стажировался в Школе культурной политики. В 2000-х — главный советник аппарата Полномочного представителя Президента РФ в Приволжском федеральном округе, государственный советник Российской Федерации 2 класса.

Сергей Градировский и Ко, в авторской редакции

Коментарі

Євген, а можна ще ваші висновки, бо читати стенограму не дуже гарно.
Пустозвони
-1
Скажу одно что Богословская классный политик
и я уважаю её за то что она сдерживает слова, в отличии от других политолухов
Politiko – перша українська політична соціальна мережа, яка об'єднує політиків, експертів, журналістів, лідерів партій та виборців України в рамках одного співтовариства.

Записи по темі