Блоги → Перегляд

Вальядолидский спор..

Середа, 01:31, 01/08

Рейтинг
26 0
Переглядів
1200

0
0
0

       Вальядолидский спор стал первым процессом о правах человека.

       В 1492 году Христофор Колумб открыл Америку. Европейцы поработили индейцев и заставили их работать в рудниках. Некоторых из них привозили в Европу и показывали на ярмарках. Однако Церковь не знала, как относиться к этим «человекообразным» существам. Можно ли их считать потомками Адама и Евы? Есть ли у них душа? Нужно ли обратить их в христианство? Чтобы найти ответ на все эти вопросы, в 1550 году император Карл V собрал в колледже Святого Григория «экспертов», которые должны были решить, кого можно считать человеком, а кого нет.

        Адвокатом индейцев был доминиканский монах Бартоломео Лас Касас, отец которого принимал участие в экспедиции Колумба. Лас Касас основал на Карибских островах христианскую колонию, члены которой – испанцы и индейцы – вместе занимались сельским хозяйством. Его противником был Хинес де Сепульведа, священник, богослов и личный исповедник Карла V, знаток древнегреческой культуры, переводчик Аристотеля и ярый противник Лютера.

         Пятнадцать судей, четверо монахов и одиннадцать законоведов, должны были определить, на чьей стороне правда.

         От исхода дискуссии во многом зависело дальнейшее экономическое развитие Европы, ведь до тех пор индейцы, которых не считали людьми, представляли собой неисчерпаемый ресурс бесплатной рабочей силы. Конкистадоры не обращали их в христианство, а просто отнимали у них богатства, разрушали поселения и превращали в рабов. Если индейцев признают людьми, придется сделать их христианами и платить за работу. Возникал еще один вопрос: как именно насаждать христианство среди индейцев? Убеждать или запугивать? Дискуссия длилась с сентября 1550 года по май 1551 года, и на это время колонизация Нового Света была приостановлена.

         Сепульведа считал, что цивилизованные люди не только имеют право, но и должны взять на себя «заботу» об индейцах, ведь у них процветает каннибализм, они совершают человеческие жертвоприношения, предаются содомии и другим сексуальным извращениям, которые осуждает Церковь. Он утверждал, что индейцы – «рабы по природе» и не в состоянии самостоятельно избавиться от своих правителей-тиранов. Следовательно, необходимо вооруженное вмешательство.

       Лас Касас полагал, что индейцы совершают человеческие жертвоприношения потому, что глубоко чтят бога и считают животных или молитвы слишком ничтожной жертвой.

        Сепульведа выступал за единые ценности для всех. Он утверждал: один закон для всех. Варварам следует привить христианскую мораль. 

        Лас Касас отстаивал избирательный подход и предлагал внимательно изучить все народы и культуры Америки, чтобы в каждом конкретном случае избрать соответствующий подход. Он проиграл.

         Конкиста возобновилась. Но теперь согласно принципам, провозглашенным Сепульведой, испанцы совершали насилие, грабежи и бессмысленные убийства «по праву». Толковать это расплывчатое «право» предоставлялось самим конкистадорам.

 

Ну, а вот теперь  оглянитесь и посмотрите насколько изменились взаимоотношения между людьми за пять!! веков...

Коментарі

только ли за пять веков... например, когда появилась - алчность? зависть? похоть?...
+4

У Всесвіті нічого не з'являється нового - все вже було завжди і всюди.
Так само і не зникає..
Эльф .   14:04
+1

Ну, Вадим, тут речь о первом прецеденте по отстаиванию прав человека)
-1

что индейцы – «рабы по природе» и не в состоянии самостоятельно избавиться от своих правителей-тиранов.

смутное заявление!!!
+1

Єва, яка скористалась своїм правом з'їсти яблуко - ось де перший прецедент )))
Dhoqx Dhiakp   20:15
+2

>смутное заявление!!!

А ти взагалі расист.
+1

він російський нацик - скінхєд )
А що , нічого не змінилось ? Як на мене, зміни настільки прискорюються, що скоро значна дистанція буде не тільки між батьками і дітьми, але і між старшими дітьми і молодшими.
+3

Старші завжди гнобили молодших (
+2

Щось я - тупий - нічого знову не зрозумів: Так "нічого не змінилось", чи "зміни настільки прискорюються"?
+2

"Дідівщина" - це світогляд. Якщо це - Ваш світогляд, це ще не означає, що у всіх так.
+3

Сергій Вірченко 09:02
Звичайно ж, змінюється.
+1

"Комлекс загрозливого авторитету" - так називається явище (і психічна хвороба) коли страші гноблять молодь на підставі того, що вони старші.
Властиве для усіх ієрархічних стуктур, особливо тоді, коли старці не хочуть йти на пенсію..
+3

Це - не коплекс (загрозливого авторитету) і не хвороба. Це саме світогляд, який має давнє культурне коріння та широку "соціальну базу".

Подивіться - кому частіше за всіх ставляться пам'ятники.
+3

Іхалайнен 09:18
Якщо змінюється, тоді це - процес, яким можна і треба керувати. От тільки треба знати - як і вміти це робити.
+3

Тобто - Вальядолідський спір триває.
Якщо ми маємо справу із хворобою, тоді треба лікувати і, мабуть, навіть примусово. Можливо - з "ампутаціями" вражених органів, які загрожують життю.
Якщо ж це світогляд, та ще й - культурно-історичний, - справа складніша.
Хто знає - як правильно оперувати із світоглядом?
Эльф .   14:05
+3

Да скорее второе, просто теперь прикрываются не церковными догмами, а демократическими ценностями. Итог в общем-то схожий получается..
+1

А так завжди - перед тим як обікрасти і знищити - завжди обманюють.
+2

Якщо припустити, що ті люди щиро вірили у суд божий, їм було не байдуже - чи схвалить цей суддя їх бажання пограбувати. Зважаючи на бажання догодити королю, якому дуже хотілося того золота, цей спір мав для них не аби-яке значення. Бо, щоб домовлятися з туземцями, треба було довго працювати над новими поняттями та іншими ідеями. А цього тоді ніхто не вмів. Пограбувати - значно легше і скоріше, все готово.

Такі часи були. І вони тривають. Тільки королів вже "поважають" значно більше, ніж богів.
0

Людина мало змінюється, а на протязі 45000 років зовсім не змінювалась.
Суспільство - також.
Страх і багатсво - вічні "кнут" і "пряник" суспільних відносин.
Он утверждал, что индейцы – «рабы по природе» и не в состоянии самостоятельно избавиться от своих правителей-тиранов. Следовательно, необходимо вооруженное вмешательство.(С)
=============
Нагадало змагання багатих північних країн за країни "теплих морів". Сьогодні ці війни поновились з новою силою..
Це просто черговий доказ того, що ЮРИСПРУДЕНЦІЯ - це всього лише хитромудре маскування ПРАВА СИЛЬНОГО.
І жодного наукового обґрунтування тут нема й близько. А одне лише нахабне прагнення урвати незароблене.
+3

В ідеалі ЮСТИЦІЯ, це намагання досягти найбільш точної справедливості.
А в реалі - ні.
То був час, коли з лицарством (як духовним явищем) було покінчено.
Отже зло набирало оберти - його вже ніхто не міг зупинити..
Справедливість - це явище штучне. Воно породжується мисленням людей. Помилки у мисленні (породжені забобонами), тобто, власне - відсутність мислення, тягнуть за собою спотворення справедливості, її відсутність.
0

Вища справедливість була є і буде. Це основа світобудови.
"Справедливість рукотворна" лише намагається наблизитись до сраведливості вищої.
+4

Здається, Ви маєте на увазі ідею справедливості та її реалізації.
+4

Тоді ідея - породження мислення, а реалізації - це зв'язок мислення із діями (рефлексія).
0

Справедливість, це знак "=". Знак "=", це математика, формули, закони, теореми, словом - світобудова.
Ідея вічна. Душа може лише пригадувати ідеї, винаходити їх.
Якщо про це забути - кількість паразитів і шкідників перевищить кількість творців корисного в рази, і буде те що маємо - несправедливість.
+1

Я розумію, що Платон Вам друг, але ж істина - дорожче.
До того ж сам Платон писав, що ідеї - як зірки на небі, - люди ходять по землі, а по зірках вивіряють свій шлях.

Кількість паразитів і шкідників завжди перевищує кількість творців корисного - не у рази, а на порядки. Це лише свідчить про силу і потужність творіння корисного.
От творіння ідей - це корисне. Саме тому, народившись якось у мисленні творця, ідеї живуть вічно.
0

Ідеї були всюди і завжди, ідеї вічні. Просто ми про них ще не знаємо чи не знали - яка різниця?
Ідеології (комплекси з ідей які гармонійно співпрацюють одна з одною) шукаються довше ніж одиночні ідеї, але й вони у Всесвіті також є вічними.
Ідеї можуть бути й шкідливими (ідеї обдурити ближнього, вкрасти, знищити щось корисне).
Платно колись писав: "Спалах полумя Істини не згасне вже ніколи". Але згодом навчились істину і правду забріхувати, замовчувати, спотворювати. Це ж також була чиясь ідея - боротись з правдою? ))
+1

Але ж як людина, яка поважає справжню науку, Ви розумієте, що доказати про "всюди і завжди" - неможливо. Цього ніхто не може засвідчити. У це можна лише або вірити, або не вірити.
А от докази людського творіння - не складно привести.
0

Сергій Вірченко 11:07
Всесвіт є безкінечним у Просторі та Часі. Цього вимагає елементарна логіка. Вірити можна в любу неіснуючу химеру, наприклад, у "чорну дірку", "смерть Всесвіту" чи "великий вибух". Але елементарна логіка заперечує існування цих химер.
Якщо у Всесвіті кількість тепла = constanta, то й кількість всіх можливих розумних істот = constanta. Це - відправні точки, а творіння, це похідне від творців - воно зникає і народжується так само як люба істота чи цивілізація - "з праху в прах".
+1

Не зрозумів - Ви заперечуєте мені, чи погоджуєтесь?
0

Погоджуюсь з об'єктивною (доказовою) наукою.
Ви, пане Сергію, можете з нею погоджувати (свої знання) або заперечувати.
Ідеї, це інформація. Вслід за законом про збереження матерії, відкрили закон про збереження енергії та інші. Закон про збереження інформації також мав би з'явитись (і, кажуть, був), але його чи то заціхали чи то "взяли на озброєння" (комерсанти, політики, мілітаристи). В усякому разі - цей закон сьогодні нам не служить..
Феміда має пов'язку на очах
щоб ніхто не побачив, що вона спить...
А с какой стати что-то должно было измениться? Люди - не меняются. Потому и нет смысла изменять все остальное.
-2

Юрий, а вы пробовали меняться?
+2

Юрій Гаврилечко 14:16
якщо Ви - жінка, то так,
якщо чоловік, тоді ні.
Право сильного. Переможців не судять. І т.д. і т.п. кільки століть пройшло, а нічого не міняється.
+1

Змінюється. Тільки Вам про це невідомо. Бо Ви своїм поглядом шукаєте лише підтвердження власної забобони. Хто шукає - завжди знайде.
Ищите, и обрящете!
0

Почнемо з того, що описані події відбувались в момент занепаду духовності. Спочатку (перед описаними подіями) був пік зростання духовності, а потім пішов спад.

Пік росту духовності відбувся завдяки європейському лицарству реанімованому з античного лицарства Християнством (Пяте Євангеліє і тп). Потім світська та духовні влади знищили лицарство і почався занепад. Описані події - це занепад.
Dhoqx Dhiakp 14:37
+2
А тепер пригадаймо аналогічне явище у російській історії. Хвилинку, такого ж явища не було! Що корінні народи підкорених москалями територій можуть бути такими самими людьми, як москалі, нікому й на думку не спадало.
+4

Вот древлянам поверили шо они нормальные люди, а они сразу же князя Игоря замочили(((
-7

+1

древляне то племя)
Dhoqx Dhiakp   20:12
+4

Сергей Днепровец 14:45

Ай-ай-ай-ай-ай-ай убілі князя, убілі князя, убілі… Ай-ай-ай-ай-ай-ай ні за што, ні пра што дрєвлянє замачілі…
Dhoqx Dhiakp   20:14
+4

>это про родноверов бендеровцев из ВО Свобода

Остап Бендер був рідновіром? Виходить, у тих дванадцяти стільцях були не коштовності, а предмети слов'янського язичницького культу? Але що він чи Кіса Вороб'янінов були членами "Свободи", не вірю, максимум ПСПУ або "Сільнай Украіни".
0

Князь зібрав податі більше ніж йому належало - така офіційна версія мотиву вбивства древлянами Ігора.
+3

так ты за древлян или за князя игоря??
+1

Я проти збирання данини )))
Разве это "между людьми"? )
Это спор управленцев. Злого и доброго следователей.
+2

Управлять обстоятельствами - самое человеческое.
Плыть по течению может любой хлам. Тут только важно не утонуть.
А это уже требует управления обстоятельствами.
+2

Видимо, человеческое отличается от человечного в массе случаев. Как европейцы "управили обстоятельствами" в обеих Америках и еще множестве стран - известно. Да и не стоит подменять такое сложное явление, как "человек", одной функцией.
0

Катерина Гладкевич 07:59
Колонії, то діло стрьомноє..
Колонізували Америку спочатку португальці з іспанцями.
Іспанці за один день втратили (в бурю) весь свій флот і програли Британії війну за американські колонії.
Британці з французами набрали купу колоній, але мало не програли війну німцям і відразу покаялись - відпустили з миром всі свої колонії.
Чи додумається до цього Росія?
+2

Катерина Гладкевич 07:59

Не очень понятно, что Вы утверждаете. Судя по первому замечанию, Вам не нравятся управленцы.
Но что это означает?

Вам не нравится, что люди управляют обстоятельствами?
Вам не нравится, что европейцы осваивали новый для них мир, как умели? Так ведь не только европейцы этим отличаются. И азиаты - ничуть не лучше. И евроазиаты - тоже.(Ведь среди первопроходцев немало народу, не нашедшего себя в цивилизованном обществе.)
Вы против христиан, которые "распространяют истину" огнем и мечом? (Причем здесь управленцы? Под знаменем истины и европейцев совсем не мало погублено.)
Вам не нравится, что испанский король решил посоветоваться с экспертами (какие у него были)?
Вам не нравится, что я считаю управление - главной особенностью человека?

Или Вам все не нравится?
+1

Сергій Вірченко 09:33
Мене самого обурило в даному блог-пості осудження європейців на фоні 100%-ного ігнору діянь інших колоністів. Порівняйте Камчатку з Аляскою - як живуть аборигени "під гнітом" колишніх європейців і як "живуть в раю опікувані" русскімі азіопцями.
Але пізнавати через порівняння - це для росіян смерть.

Катя все вірно написала - не можна судити про Європу (і людяність) через помилку суду чи й окремого судді (тобто однієї людини).
+2

Сергій Вірченко 09:33

Судя по первому замечанию, Вам не нравятся управленцы.
С чего такой вывод? Наверное, с позиции управленцев они приняли одно из самых эффективных решений: всех - унифицировать под единый ценностный стандарт, привить общие нормы поведения. Так управлять легче, населением, поведение которого задано нормами и предсказуемо. Кто не согласны адаптироваться - нелюди, в расход (неважно индеец или европеец).
Зато с позиции индейцев принятое решение ужасно, потому что большинство из них не смогли адаптироваться. Другая культура. Итог известен.
Управленцы (в принципе - да, неважно - европейские, азиатские) принимают удобные им решения, часто под очень благопристойным прикрытием.
+2

"В тапера не стрелять! Он играет, как умеет."
Вообще-то те, кого у нас принято называть управленцами, на деле сами ничем и никем не управляют. Их действия регламентированы. А функции сводятся к передаче начальственных указаний на нижележащий уровень иерархии и составления отчетов об их исполнении для начальства.
Этим ограничивается поле их творчества и компетенции. Естественно, имеют место различные отклонения от правил. Но они не могут быть регламентированы. Поэтому - отклонения.
Такие функции точнее было бы называть не управленческими, а трансмиссией. Но "управленец" - звучит солиднее. А для бюрократа статус - это наивысшая ценность. Поэтому бюрократы предпочли называть себя управленцами, а не администраторами, например, или менеджерами, накрнец. Хотя и такое встречается.
+2

Но все это как-то далеко, по-моему, от смысла этого поста.
Поэтому я сосредоточился не на управленцах, а на управлении.

Как человеческая деятельность, управление - это изменение ситуации с определенной целью (если в двух словах).
И в этом смысле я заявил, что все люди - управляют, даже если ничего об этом не знают. И никакой особой прерогативы т.н. "управленцев" в этом просто нет.

Среди всего остального, что нас окружает, только человеку свойственно управлять. Даже богу мы приписываем всего лишь роль судьи.
В этом, собственно, и заключалось мое замечание.

А что Вас волнует - я так и не понял. Только понял, что что-то волнует.
Эльф .   20:44
+2

Катерина Гладкевич 07:19
Ну почему же не между людьми, это просто глобальный пример неприятия других от себя любимого. Идеология играет роль прикрытия своих личных желаний и избирательный подход неприемлем в таких случаях)
+2

То, что идеи управляют миром - сказано давно. Но только тогда, когда "овладевают массами".
В нашем случае "склеяны" два разных обстоятельства: конфликт идей - христианских и "туземных" (1); и конфликт социальный - кто перед кем должен "приседать" и носить "бубенчик в носу" (2),(если мы на "чатланской планете", то приседать должен "пацак"; а если - на "пацакской", - приседать должен "чатланин".)
Перый конфликт в принципе может быть разрешен только и исключительно в мышлении. А второй - только и исключительно силой оружия.
Когда мышления нет, то эти два разных конфликта "склеиваются". А это всегда "благодатная почва" для всяких махинаций.
А идеология всегда служит "прикрытием" - в этом ее назначение.
Эльф .   19:50
+1

По большому счёту в любом конфликте можно увидеть "склейку" разных обстоятельств. Просто рассматривая конкретный вопрос прав человека, которыми очень модно нынче оперировать, становится понятно что это очень размытое понятие и трактуется оно, как правило, в пользу сильного.
+1

Любое понятие возникает в своем определенном контексте. Вне этого контекста это понятие либо меняет смысл и содержание, либо вообще лишается его.
Понятие прав человека - так же.
0

Права людини мають починатись з права на правду:
"Обман людини вважати злочином і карати обов'язково".
+1

Эльф . 19:50

Склейку можно увидеть, а можно не увидеть.
Здесь все зависит от установки, от цели.

Если цель в том, чтобы разжечь конфликт, то никто ничего видеть не станет. Наоборот, будет на склейку доклеивать еще и еще.

Если же цель в том, чтобы избежать конфликта, или разрешить конфликт, если он уже имеет место, то, конечно, во-первых - увидеть, а еще - "расклеивать".

Так как каждый отдельный слой этой склейки имеет свои собственные основания и свою собственную логику (причинно-следственную зависимость).

Например, вот у нас жизнь идет своим ходом, а ее описания (политиками, журналистами, литераторами ...) обычно соответствуют тому, как это ДОЛЖНО выглядеть (с точки зрения то ли задания, то ли штампа).

"Права человека" - для наших "литераторов", - это штамп, импортированный из Европы. В жизни нашей - нет такого понятия, такой идеи. Террор и насилие начинаются уже в семье (независимо - грубо или изыскано, утонченно, "интеллигентно"), и продолжаются везде и всюду. Культ силы, права силы - это традиционная детерминаннта или "рамка" нашего ежедневного существования.
А поскольку выращены мы в естественно-научной среде и с естественно-научным миропониманием, то этот культ не проблематизируется никогда - считается естественным законом природы.
А права человека - это совсем из другого мира, - из мира идей, придуманных (или развитых) гуманистами 17-18 веков на основе христианской идеи любви, там - в Европе. Из мира - искусственного.

В сознании нашего образованного человека это все склеено. Вот необразованный - он в этом смысле "честнее". Говорит - "кто сильнее, тот и прав", - так и делает - либо насилует, либо покоряется.
А образованный насилует, но твердит - "права человека, права человека". Потому что - образованный, - знает, как должно выглядеть.

И тут начинаются конфликты. Ведь образованный уже покориться не соглашается - "Права человека!". А для насильника это - не аргумент, - какие там права?, какая любовь? Вот и "трактуется оно, как правило, в пользу сильного".
Эльф .   23:35
0

Быдо бы желание увидеть "склейки") Обычно люди просто упираются в собственные воззрения..
0

К сожалению, мы вынуждены констатировать тот факт, что у нас в Украине преобладает докритическое мышление.
То есть, если обратить внимание на историю развития мышления, то с конце 18-го начале 19-го веков в Европе на первый план выдвинулся критический способ мышления. Именно критика, критический анализ обеспечивает "расклейки".
По времени это совпало с активным разрушением интелектуального потенциала в Украине. Вследствие этого освоение культурной нормы мыслительной работы выпало из "тормознулось" аж до конца 19-го века. А то, что успели освоить в короткий период рубежа 19-20 веков в сфере естественных наук (научных теорий и "научной философии"), было вновь разрушено в советский период. Вспомним тектологию, генетику, кибернетику, социологию, педагогику, философию...
То есть, конечно мы уже знаем, что критика - необходима, и даже делаем попытки все это восстановить. Но чаще всего получается только имитация критики, которая по сути только усиливает разрушительные воздействия на интеллектуальную и практическую действительность.
Поэтому, даже если есть желание - не получается, - не умеем.
Снова все скатывается к импорту из-за рубежа. Но это не спасает и не может спасти, если преобладает догматическое мышление. Доходит только "через ноги".
За це рішення Іспанія втратила весь свій флот і значну частину колоній. Вона навічно перестала бути "володаркою морів".
Згодом "північні" переможуть "південних" саме завдяки гуманній Конституції яка прирівнювала права індійців (і негрів, колишніх іспанських рабів) до прав білих.
Європейці - молодці!
А рашка не хоче каятись (у знищенні 137-ми народів), стібається з Європи - то буде рашці по ділам її..
Світлано, Вам смішно що українці захищають свою мову? (у блозі Слави Труду про пепсі-колу, де я в ЧС).
Эльф .   20:45
+2

Вы не поняли, Юра, к сожалению, или не хотите понять..
+1

Ви тоді написали (поправте якщо помиляюсь) що українці не будуть пікетувати палатку з кока-колою бо їм важливіші питання мови.
Ви чи Славко іронічно сказали "мова ета наше всьо"..
Эльф .   22:04
+1

Ну, Юрий, и тут Вы трактуете обрезанные фразы как Вам удобнее)) Да я искренне не понимаю чем помогут украинскому языку молебны за мову (это вообще за гранью разумного, уж ивините), пикеты, митинги, стенания в сети и т.п. в его защиту. Значительно эффективнее просто молча выпускать качественный украиномовный продукт , но это не совсем выгодно:)) Кстати так к слову, я не художник - это просто мой отдых, хобби если хотите)) По первому образованию я фармацевт, потом неоконченная психология и второй выш управление кадрами (охотник за головами, если хотите):))
0

Свєт, постарайтесь зрозуміти, що українці у себе вдома.
Постарайтесь припустити, що українці = росіянам.
Лише уявіть собі, що українці в себе вдома захищають свою мову від росіян, русскіх і русскаязичників.
Уявили?
Зрозуміли нас, українців?
Ойлі.. чого ж Ви, росіяни такі туп.. нерозумні? Невже з Вами дійсно нема іншої мови крім польської кавалерії, фінських снайперів, афганських муджахедів?
Эльф .   23:36
0

Юра, Вы сами-то поняли чего наваяли?))
Прекрасний матеріал! Це треба завжди тикати в очі европейським цивілізаторам, коли вони заводять мову про права людини.
+1

Тикати Ви можете що завгодно.
Тільки вони до нас не просяться. І надбання нашого досвіду не списують. І ідей наших не запозичують (бо нема чого).

Тому Ваше "тикання" може в них викликати тільки посмішку.

От коли ми зможемо стати для них взірцем - тоді тикайте. Можливо - прислухатимуться.

За всю історію так було лише років двадцять (20-30 роки 20-го століття).
+1

Мого знайомого схопили в Європі за якесь там порушення.
Він потрапив у в'язницю. Відсидів. Повернувся в Україну.
Питаю - як там? "Нарешті відчув себе людиною" - відповів знайомий..
Politiko – перша українська політична соціальна мережа, яка об'єднує політиків, експертів, журналістів, лідерів партій та виборців України в рамках одного співтовариства.