Блоги → Перегляд

Великая депрессия и индустриализация: экономическое чудо СССР ч.1

Понеділок, 12:10, 17.01.11

Рейтинг
10 14
Переглядів
3223

0
0
У цій статті згадуються
Ганна Герман
Політик

В моих диспутах и лекциях относительно новой индустриализации я постоянно делаю ударение на необходимость учитывания и перенимания позитивного опыта СССР, Швеции, Японии и ряда других стран. На что в последнее время последовал ряд комментариев типа «в СССР не было и не могло быть ничего позитивного». Исходить такое может только от человека, глубоко безграмотного и с промытыми телевизионной пропагандой мозгами.Что я сейчас очень легко и быстро с помощью фактов и докажу.

Причём, чтобы в корне пресечь все разговоры, что «индустриализация проводилась за счёт зэков и лагерей», я использую статистические данные исключительно до 1937 года, то есть до развёртывания репрессий, а в ряде случаев и до 1932 года – то есть до «голодомора».

В разгар индустриализации 1930-1934 гг. «зэков» в 170-миллионном СССР было от 179 тысяч (в 1931 году) до 510 тысяч в 1934 году. Из которых около 19 % были осуждены по политическим статьям (а остальные – обычные уголовники).

Для сравнения, в 1906 году в тюрьмах находилось 980 тысяч подданных 148-миллионной Российской империи. А в 46 миллионной Украине на сегодня около 150 тысяч заключённых, что в процентном соотношении выше, чем в СССР было даже в пик репрессий.Мы стали «свободной» страной, почти такой же «свободной», как США, которые стабильно держат первое место (около 2,1 миллиона в абсолютных цифрах) в мире по числу заключённых на душу населения (я уже молчу про запредельную длительность их тюремных сроков)!Но я отвлёкся. Для начала, о системе мотивации. Не было никаких «рабов, которых плетями заставляли работать».

Средняя зарплата в Советском Союзе с 1928 по 1937 гг. выросла более чем в 4,5 раза. Квалифицированные рабочие в промышленности, а также шахтеры получали от 1000 до 3000 рублей. Ну а ударники (стахановцы) получали больше, чем наркомы – до 10000 рублей против наркомовских 3500 рублей.

Для сравнения: в современной Украине металлург в докризисном 2007 году имел «грязными» 2400 в месяц, а министр – более 40 тыс. грн. При такой системе вознаграждения труда, как сейчас, мы никогда не добьёмся каких-то успехов, прорывов, достижений.И кроме чисто финансовых стимулов – огромное количество людей действительно работали на идею! А какая идея у Украины сейчас?Эти строчки уже возникали в других статьях, но позволю себе их повторить:

В 1932 г. (через 4 года после начала индустриализации) британская «The Financial Times» писала: «Успехи, достигнутые в машиностроительной промышленности, не подлежат никаким сомнениям. Восхваления этих успехов в печати и в речах отнюдь не являются необоснованными. Не надо забывать, что прежде Россия производила только самые простые машины и орудия. СССР в настоящее время производит все оборудование, необходимое для своей металлургической и электрической промышленности. Он сумел создать свою собственную автомобильную промышленность. Он создал производство орудий и инструментов, которое охватывает всю гамму от самых маленьких инструментов большой точности и вплоть до наиболее тяжелых прессов...»

Журнал «Форвард» (Англия, 1932 год): «Американцы признают, что даже в период самой стремительной созидательной горячки в западных штатах там не было ничего похожего на теперешнюю лихорадочную творческую деятельность в СССР... Выбросьте из головы фантастические страшные истории, рассказываемые английскими газетами, которые так упорно и нелепо лгут об СССР... СССР строит новое общество на здоровых основах. Посетив эту страну вторично за два года, я получил впечатление, что она идет по пути прочного прогресса, планирует и строит, и все это в таком масштабе, который является ярким вызовом по адресу враждебного капиталистического мира».Но не будем полагаться на утверждения даже британских и американских газет (которые вряд ли можно обвинить в чрезмерной любви к СССР), а сосредоточимся на цифрах и фактах.374726.jpegКак видим, по всем стратегическим показателям – значительный рост, а по некоторым – просто фантастический.

Пока экономика управлялась разумными плановыми методами, как единый организм, за счет этого удавалось реализовать масштабные проекты и достигалась ее высокая эффективность и темпы роста (при либерализации и внедрении «рыночных отношений» в Украине идёт уничтожение промышленности, экономическая и инфраструктурная деградация).

Советское планирование успешно внедряли у себя на предприятиях миллиардеры многих стран. В 1991 г. в Москве, в Академии труда и социальных отношений состоялся советско-американский симпозиум, на котором были и японцы. Вот что сказал там японский миллиардер Хероси Теравама в ответ на разглагольствования советских экономистов и социологов о "японском чуде": "Вы не говорите об основном. О вашей первенствующей роли в мире. В 1939 г. вы, русские, были умными, а мы, японцы, дураками. В 1949 г. вы стали еще умнее, а мы были пока дураками. А в 1955 г. мы поумнели, а вы превратились в пятилетних детей. Вся наша экономическая система практически полностью скопирована с вашей, с той лишь разницей, что у нас капитализм, частные товаропроизводители, и мы более 15% роста никогда не достигали, вы же – при общественной собственности на средства производства  достигали 30% и более. Во всех наших фирмах висят ваши лозунги тридцатых годов».Если вас не убеждают слова японского миллиардера, то приведу ещё несколько фактов.

Во время индустриализации удалось не только полностью восстановить уровень благосостояния граждан после нескольких разрушительных войн и в несколько раз приумножить его, но и, несмотря на войны, в 2 раза обогнать американцев в темпах роста. И это в тяжелейших внешних условиях и без всякой помощи, тогда как, например, к 1913 г. доля иностранного капитала (французского, бельгийского, английского и немецкого) во вложениях в экономику России и Украины превышала 72%.

В 1947 году СССР, первым после войны, отменил карточную систему. А с 1948 года ежегодно – до 1954 – снижал цены на продукты питания и товары широкого потребления. К примеру, вот отношение уровней цен по состоянию на начало 1951 года к ценам на 46-го: хлеб (39%), мясо (42%). Сейчас инфляция, которую устраивают владельцы корпораций за счет роста цен и тарифов, бьет по кошельку простых граждан (прибыль по тарифам зашкаливает за 3000%, такая запредельная жадность никакому Марксу не снилась!).Жилищный фонд в городах и ПГТ составил в 1913 году 180 млн. м2, а за период 1918-1956 гг. было введено 953 млн. м2 общей (полезной) площади жилищ.

При СССР жилье предоставлялось государством бесплатно, в вечное пользование. Сейчас объемы предоставления бесплатного жилья снизились почти в 10 раз. Молодой семье нужно либо копить десяток лет на квартиру, при условии откладывания на неё всех своих доходов, либо лезть в долговое ярмо и в итоге расплачиваться ещё дольше. Цены на жилье растут (с 2006 г. – на 50%), и оно становится все менее доступным для большинства населения (менее 12% украинцев могут позволить себе приобрести жилье, около 5% – воспользоваться ипотекой).

До Октябрьской революции 1917 в России на 159 млн. человек населения приходилось 290 тыс. специалистов. Общая численность работников, занятых преимущественно умственным трудом, в СССР в 1973 достигла около 33 млн. человек. За годы Советской власти в 90 раз возросло число научных работников, в 1972 их насчитывалось 1055,4 тыс. человек.

Население Российской империи (и Украины соответственно) на 79% было безграмотным (по данным переписи 1897 г.), то есть не умело даже ни читать, ни писать. К 1932 году безграмотность была ликвидирована, грамотность населения поднялась до 89,1%.

В 1956 году коэффициент дифференциации (разница между максимальным и минимальным значением) доходов населения составлял 3,28 (в Швеции 4, в Японии – 7), а сейчас составляет свыше 33 и продолжает увеличиваться, что способствует росту преступности и социального напряжения.

Сразу после войны, в 1945 году, во всем СССР насчитывалось 678 тысяч детей-сирот. Сегодня в Украине, которая в несколько раз меньше и внешне не воюет, таких детей свыше 150 тысяч. Из них большинство – социальные сироты, т.е. дети, брошенные родителями.Вам ещё мало позитивного опыта, который стоило бы перенимать? Тогда я добавлю.

Япония для восстановления после Второй Мировой войны использовала именно советские системы (адаптированные под местную специфику) в образовании, госрегулировании и планировании. Швеция и Финляндия использовали советский опыт для построения своих систем социальной защиты и местного самоуправления. Германия использовала советские наработки для внедрения своей знаменитой «социальной рыночной экономики». И многое другое.Но я всё-таки хотел бы вернуться к вопросу индустриализации, как ключевому для дальнейшего существования и развития Украины.Индустриализация происходила во многих странах. Но опыт СССР уникален в нескольких направлениях сразу (и этим особенно ценен для Украины, ниже будет видно, почему).

Во-первых, индустриализация в СССР происходила в условиях жёсткого отставания от стран Запада. Первым быть легко – тебе открыты все рынки и нет особой конкуренции. А преодолевать научное, кадровое и технологическое отставание в несколько десятков лет – это чрезвычайно тяжело.

Во-вторых, индустриализация в СССР происходила при полном отсутствии внешней помощи (в отличие от, например, послевоенных Германии и Японии). Ни специалистов, ни безвозмездной помощи, ни инвестиций в собственное производство, ни кредитов. Украине, будем реалистами, тоже никто не помогает, и помогать не собирается. Поэтому и здесь мы в сходной ситуации.

В-третьих, индустриализация в СССР начиналась в условиях низкой грамотности населения, при чрезвычайно низком количестве управленцев, инженеров, квалифицированных рабочих, других специалистов.

В-четвёртых, до национализации значительная часть промышленности, добывающих предприятий, горно-обогатительных комбинатов и других производств находилась в собственности английских, немецких и других иностранных компаний и банков. А кредитно-финансовая система Российской Империи была выстроена так, что отток капиталов за границу был гораздо больше, чем их приток оттуда (государственный долг РИ составлял на 1914 год около 9 миллионов рублей золотом).

В-пятых,  индустриализация в СССР пришлась на период Великой Депрессии в США и финансового кризиса и кризиса перепроизводства в других развитых странах.

Фактически, по многим параметрам сегодняшняя Украина находится в весьма сходных условиях с СССР на момент начала индустриализации (кроме того факта, что у нас нет Сибири и Урала, богатых полезными ископаемыми).Поэтому использовать богатейший опыт СССР в целом ряде направлений не только можно, но и жизненно необходимо.Как? Об этом в одной из следующих публикаций…

http://hvylya.org/index.php?option=com_content&view=article&id=9057:-------1&catid=4:2009-04-12-12-01-18&Itemid=10

Коментарі

простите за вмешательство..но какова практическая польза по существу сегодняшних реальных угроз украинской нации от таких подобных исследовательских работ...еще и в контексте индустриализации?

какая индустриализация,вы разве не замечаете куда устремлены инновационные стремления разумного человечества..экологические перспективы(коллапсы),не забыли о них?
+1

Поделитесь видением. Инновационных стремлений разумного человечества.
+1

проконсультируйтесь с экологами,с независимыми экологами..они вам много чего расскажут о последствиях от всякорода индустриализаций..
+1

Угу. Всем назад в пещеры.
Пока корейцы будут строить роботов, а китайцы автоматизируют производство - мы должны лезть на деревья?
Идите к чёрту!
+4

Вы воспринимаете индустриализацию как гору дымящих фабрик и заводов, а я - как построение системы производства технологий. Заводы при этом тоже бывают необходимы.
0

А спроектировать и создать экологически чистые производства в голову не приходит? Ыыы..
0

Это Диджовскому..
+2

тогда учитывайте фактор екологичности в ваших рассуждениях..с этим важно и необходимо отдельно считатся,иначе повторите ошибки,только и всего
+3

и на будущ вам Сашко:не хамите,и не ловите звездизм..вы сильны в рассуждалове с анализаловом,но далеко не лидер..
+2

почему б Украине не стать аграрной страной,с несколькими индустр гигантами металлургии и чего то еще(с супер экологичным производством и оборудованием)..но стратегически -аграрный сектор..с бережным отношением к почве,а также с увеличением числа территорий абсолютной заповедности..это будет конфетка,а не страна,и здесь уже не так далек идеал здоровья нации
0

Тогда для нее хватит 10-15 миллионов населения вместе с обслуживающим персоналом отелей и борделей.
Потому что остальным работать будет тупо негде.
+2

ой..так ли это на самом деле?я ж говорю-стратегический проект аграрной страны..а знаете шо можно раздуть вокруг одного аграрного сектора вместе с экологически перспективными и оздаравливающими местами,также местами силы и древними культурными спадщинами...ну мне так кажца
0

Я вам уже показал, что.
+2

значтпосменовая работа..одну неделю трудятся первые 15 миллионов,вторую неделю вторые 15млн,а третью неделю третьи..
-3

1. Почему бы вам не подать пример и не перебраться в пещеру, куда вы все нас зовёте?
2. Не говорите мне, что делать, и я не буду говорить вам, куда вам идти.
+3

какая пещера,?я и неговорю шо вам делать..
+3

все комфортные изобретения для человечества оставить,машины ,самолеты пароходы вибраторы и прочую лабудень,только максимально их обезопасить для окр среды..какая пещера,пановэ?
-3

Вы сами себе противоречите.. то превратить Украину в аграрный аппендикс, то оставить все изобретения (мы их, кстати, не производим, именно для этого индустриализация и нужна)..
+2

почему б не выменять изобретения за качественные натуральные здоровые продукты питания..читайте внимательнее..я писывал оставить некоторые крупные металлпредприятия..пусть где то производят изобретения,но не у нас на территории..можно рассмотреть вариант-на основе нашего металлопроката..
про апендикс не несите ...аграрное сердце-во как...

идиоты совдеповские разместили на такой прекрасной земле сколько(?) атомных эл-станций,сколько коксо-хим предприятий(?),сколько гидроелектро,сколько затопили земель водохренохранилищами(теперь эта вода там гниет)...а вы снова-индустриализация...

если те дебилы сделали это специально с нашим прекрасным краем-позор им во веки веков..их фамилиям..дэбилы..иного слова нет для них
-1

О чем вы спорите? О том что было и чего не должно быть при социализме?
Так его того что было никогда и не будет при социализме.
Ни плановой экономики при всеобщей собственности, ни самой всеобщей собственности.
Потому что этот этап развития как этап примитивного социализма уже пройден.
И украинская экономика уже стоит на пороге не плановой экономики, а сбалансированной. Притом возможно это будет и инновационная экономика.
+1

И снова "Назад в пещеры"...
Если бы СССР не проводило индустриализацию, то сегодня на этих чудесных землях украинские рабы растили бы урожаи для немецких хозяев.
Голова не только, чтобы шапку носить..
-1

Вопрос создания металургической промишленности и политики индустриализации и коллективизации это могли и могут быть разные вещи.
По этому создание металлургии не могло проходить и в условиях НЭП и кооперации. А когда стало ясно что СССР грозит война и НЭП с кооперацией не даст возможности в срок до начала войны создать металлургию. То надо было объявлять чрезвычайное положение или мобилизационную экономику. И тогда и металлургию создали и кооперацию в селе не превратили б коллективизацию.
И войну прошли бы с меньшими потерями. И война превратилась бы не в тормоз становления социализма, а толчком к ускорению становления социализма.
Все правильно. Почти все.
Есть два нюанса.
Индустриализация СССР проводилась уже по готовым технологическим лекалам. На сегодня эти лекала отсутствуют, каким будет новый технологический уклад, не знает никто и даже подходов к этому знанию нет.
Второй нюанс - не совсем без внешней помощи. Великая Депресссия давала возможность использовать грандиозные возможности внутреннего рынка СССР, пусть даже в части потребностей, создаваемых государством. Были и кредиты, и работа добровольцев, и многое другое. Плюс - СССР целенаправлено накачивался ресурсом для потенциального слома политической ситуации в Европе. Как и Германия.
+1

Об этом во второй части..
0

Как и США накачивались ресурсом для противостояния с СССР. А теперь накачка заканчивается.. и 15% населения уже сидит на продовольственных карточках..
0

Ускоренная индустриализация СССР и коллективизация проводилась из за угрозы войны со стороны Запада посредством фашизации Италии и Германии.
На поддержку Гитлера выбрасывались огромные финансы. Это хе все было понятно что без танков пушек СССР будет раздавлен.
По этому решили отойти от кооперации и начать коллективизацию и ускоренную индустриализацию.
0

Гитлер пришел в 1933-м...
0

А организация "Сталдьных шлемов" в каком была создана? А НСДАП?
0

Сергей Дзюбенко "Гитлер пришел в 1933-м..." Ой ли. А кто в 23 поднимал пивной путч и в 24 сел на 5 лет? А выпущен был через 9 месяцев?
Это что он сам себя амнистировал?
В 1933 году он уже добывал своих партнеров националистов.
0

Для СССР гораздо существенней была "военная тревога" 1927 года. Именно она стала последним аргументом для запуска экстренной индустриализации.
-1

Не могу сказать что то по поводу "военная тревога" 1927 года. Но никто из аналитиков на Западе м в СССР не думаю что б сумневался, что на СССР рано или поздно нападут если только будет удобный случай,
Начиная с первого дня конца интервенции.
ANGEL . 12:23
+1
+1
+1

Старый больной человек, вы можете сказать что-то по сути? Или только гавкать?
Если второе - то идите нафиг с пляжа.
Хотя я в курсе, что вы на конструкетивное обсуждение не способны, только гавкать и ярлычки вешать :))
-5

-3

а виправдати подібну індустріалізацію і поготів
-1

Доказательства, что индустриализация проводилась миллионными жертвами - В СТУДИЮ!
Лживый старпёр..
0

Голодомор як геноцид 1932-33 рр., а не твоя провокаторська агітка з Кремля. Я дотримуюсь думки серйозних учених, у т.ч. й зарубіжних, а не подібних до тебе вельми і вельми примітивних базікал. Ти хоч читало Лемкіна, Солов'я?
-1

Моська, докажи связь между голодомором и индустриализацией.. очень интересно увидеть то, чего не было..
0

читай більше, дрімучий провокаторе й невігласе!
+1

про це вже написано-переписано, а воно тут пІсяє! :)))
-1

Хотабыч, ну скажи им шо быки тут не причём!!!
-2

Я читаю, и в отличие от вас, не только бандеровские агитки..
На вопрос не ответил, нахамил, и свалил.. одно слово - старпёр..
Є дещо альтернативний погляд на модернізацію СРСР. Це передрук з Експерта.
http://politiko.ua/blogpost18920
Я не заперечую результати, і можливо навіть вірно обраний шлях: користатись кризою. Але ж не ціною голоду мійльонів.
+1

1. Что плохого в привлечении иностранных специалистов?
2. Возможно ли было бы привлечение таких специалистов в таких объёмах, если бы СССР строил "национальное государство"? Думаю, нет. И гораздо дороже.
3. Про "труд зэков" я специально написал в статье.

И про "голод миллионов":
Якобы большевики изъяли у бедных крестьян весь хлеб и те стали голодать. На самом же деле хлебозаготовки, скажем на Украине, в 1932 году были меньше, чем в 1931 г., когда никакого голода не было. В 1930 году объем хлебозаготовок на Украине составил 6.92 млн.т. (30% от валового объема производства), в 1931 году - 7.39 млн.т.(40%), а в 1932 году - 4,28 (29%). То есть весь хлеб никакие большевики не изымали, наоборот, даже снизили объемы закупок. Но что все-таки стало причиной падения сборов зерна к 1932 г. почти на 35% по сравнению с 1930г. и последовавшего за этим голода? И почему голод затронул в основном только Украину и Дон? А дело в том, что в 1932 г. на Украине и Дону засеяли едва ли треть пахотных земель, и это безусловная причина голода. Почему мало засеяли? На Украине и Дону землю пашут не лошадьми, как в Центральной России, потому что на черноземе они быстро выбиваются из сил, а волами. А волы - это говядина, их едят. Так вот поголовье волов на Украине снизилось с 593.7 тыс. (1929 г.) до 105.2 тыс. (1932 г.), то есть почти в 6 раз! Причины: вредительство, антиколхозная пропаганда и жадность. В результате население забивали и съедали свой скот, не желая сдавать в коллективные хозяйства.

Есть вопросы?
-1

Віктор Андрусів 12:41
А в чем альтернативность этого взгляда?

/// Я не заперечую результати, і можливо навіть вірно обраний шлях: користатись кризою. Але ж не ціною голоду мійльонів. ///
Вы можете привести внятные доказательства связи между голодом и индустриализацией?
+2

Александр Роджерс 13:1
заготовки не зменшили - кількість людей в яких забрати можна було зменшилась.
Сергей Дзюбенко 13:18
Експорт хліба - це єдине джерело валюти було на той період, коли Союз був в ізоляції. А по вашому, навіщо взагалі хліб забирали???
-2

версия про волов просто смешная)))Это жалкие потуги коммунистов объяснить голод 33
Читайте Александр российские источники, например цикл передач на радио ЭХО Москвы Именем Сталина.Так всё разложено по полочкам.
Иначе в своих рассуждениях вы выглядите ещё более смешным, нежеле некоторые националисты
0

Цифры.
Потом я поясню вам, что голод частично объясняется как раз недостаточно высокими тепами индустриализации.
-3

http://urokiistorii.ru/1185
+1

"Эхо Москвы" - это дешёвая либералистическая агитка. Они постоянно врут. Но профессор Логвинов их регулярно попускает, приводя правду.

Я вам дал цифры, а вы мне - набредили в пропагандистском стиле. Меньше смотрите телевизор и не слушайте "Эхо Москвы"..
+1

Андрусив, ты же умный, сам должен понимать, что в твоём высказывании нет смысла..
Я оперирую цифрами и фактами, а вы мне - пропагандистскую чушь.. это не диспут, а цирк получается.. и в цирк его вы превращаете..
-1

Проблеми розвалу соціалізму в СРСР і самого СРСР перш за все в тому що керівництво СРСР так і не зрозуміли як створити соціалізм в одній країні в умовах тиску з зовні, з погрозою воєнного втручання.
Не зрозуміли як провести не прогнозовану кооперацію за короткий термін.
Не зрозуміли що НЕП як економка від організованного споживача автоматично на ринкових засадах вибивала б посередника з господарського механізму, з ринку. І економіка на основі збалансованного попиту і пропозиції сприяала б плановість на основі бізнеспланів з низу в верх. А не з верху в низ як було в СРСР.
0

Плановость снизу вверх - это что-то из фэнтези. Я в последние несколько лет отошёл от книжек про эльфов..
-1

Снизу вверх это когда сначала создаются бизнес планы в предприятии. А потом естественно от этого и надо создавать и бюджет экономики страны.
В СССР планы спускались от достигнутого экономикой и навязывались предприятию. Предприятие в СССР могло запросто эти планы пересмотреть и создать себе условия для выживания. Что и делалось.
И верхи ничего с этим сделать не могло иначе вся экономика могла завалится. По этому все предриятия выгодно были соэдавать себе режим выживания и не о каком развитии речь не могла быть.
Так что вы наверно забыли что в СССР все планы предприятиям "21 августа 1923 была создана Государственная Комиссия СССР по Планированию при Совете Труда и Обороны СССР при Совете Народных Комиссаров СССР (СТО СССР). Изначально Госплан СССР играл консультативную роль, координируя планы союзных республик и вырабатывая общий план. С 1925 Госплан СССР начал формировать годовые план развития народного хозяйства СССР, которые назывались «контрольные цифры».
http://ru.wikipedia.org/wiki/Госплан
0

Отдельное предприятие может не обладать достоточной информацией для адекватного планирования.
0

Сейчас информации есть достаточно. Сегодня проблема ее проанализировать. И предприятию по своей целевой ацудитории легче проанализировать чем Госплану анализироваьть всю. информацию о всех ринках.
Тем более что сейчас информация устаревает не дням, а по часам.
Изменения такие противорецивые что уследить за тенденциями органу на верху еще под силу, а снизу не под силу. Вот роль координатора процессов такой орган и будет делать.
Он будет координоровать спрос и предложение. Но не планировать что и сколько кому делать.
Это можно сегодня уже делать предприятию изучая статистику запрсов на многих порталах.
А с полной раскруикой общества потребителей в интернете и вообще станет простым и обичным делом.
Украина здесь еще лет 5 будет впереди планеты всей.
А дальше увидим. Может за год, два удасться стать пилотным проектом по "Устойчивом развитию.". Тогда вообще будем в шоколаде.
0

Витайте в своих облаках дальше.
Хлестко, Саша, но, не глубоко. В частности "Средняя зарплата в Советском Союзе с 1928 по 1937 гг. выросла более чем в 4,5 раза." А как думаете, во сколько раз возрасла инфляция за тот же период?
"Для сравнения: в современной Украине металлург в докризисном 2007 году имел «грязными» 2400 в месяц,..." За 2400 металлург в 2007г. работать не стал бы. Это средняя ЗП по металлургической промышленности, т.е. с уборщицами, кладовщиками, подсобниками и т.д.
Утверждать, что "индустриализация в СССР происходила при полном отсутствии внешней помощи (в отличие от, например, послевоенных Германии и Японии). Ни специалистов, ни безвозмездной помощи, ни инвестиций в собственное производство, ни кредитов." не совсем верно. США, Италия и Германия поставляли все современные машины и оборудование по последнему слову техники. И гиганты "сталинских" пятилеток спроектированы в основном американцами и немцами. И на отсрочку оплаты Запад соглашался, и кредитовали закупку оборудования, и на клиринг соглашались вместо оплаты золотом или валютой. Все было. Другой вопрос: зачем? Тут не только причина в Великой депрессии. Собирались американцы воевать русской кровью во WWII как и в WWI.
А вот при тов. Брежневе уже действовала поправка Джексона-Веника. Помните, "газ-трубы"? А шумиху с японской фирмой, название забыл, которая поставила станки с ЧПУ для изготовления гребных винтов к советским подводным лоткам?
-2

1. А цены в этот период ПАДАЛИ! Вам же русским по белому написали.
2. А что, сталевар получает на уровне министра сейчас? Пиковое значение по отрасли - 8000 (и то, фиктивные, из которых он значительную часть и в глаза не видит).
3. Поставляли. Исключительно ЗА ЗОЛОТО (а если и шли на отсрочки, то исключительно из-за депрессии, об этом будет во второй части). Если это "помощь", то я - Папа Римский.
4. Поправку Джексона-Веника всегда успешно обходили, покупая оборудование через подставные фирмы и ввозя контрабандой.
Вы опять откровеноо лжёте и манипулируете. 108, если не включите голову и не перестанете мне совать свои дешёвые агитки, то я вас скоро начну просто слать нафиг..
+1

Слать, Саша, ты, конечно же можешь. Но только из нас двоих экономист только я. В свое время немножко учил в институте денежное обращение и другие дисциплины, экономисторию, в частности. А цены тов. Сталин снижал после войны и то только потому, что за войну была страшная инфляция. Если память не изменяет, то только в 1942г. цыны выросли в 11,2 раза. И первую пятилетку досрочно выполнили по стоимости, а не по натуральным показателям. Пикантная подробность: индекс потребительских цен в СССР появился в 1989г, а до того небыло.
Ну и конкретно по 30-ым нодам:
"Достаточно напомнить, что с 1928 по 1934 г. распределение продуктов и многих промтоваров осуществлялось по карточкам.
Рост цен продолжался все 30-е гг. и в целом к 1940 г. они выросли в 6-7 раз по сравнению с 1928 г. Правда, заработная плата рабочих и служащих также выросла к 1940 г., средняя номинальная зарплата выросла по сравнению с 1928 г. в 5-6 раз, что позволяло рабочим и служащим оплатить такое же или чуть большее количество товаров и продуктов."
http://www.greatflags.su/ekonomika-sssr/tretya-pyatiletka-1938-1942-sorvana-nachalom-voynyi.html
+1

Далее, по п.3. Брехня. Скажем немецко - советское соглашение (дополнение к Пакту Риббентроппа-Молотова) было клиринговым, т.е. золотовалютными запасами погашалась только разница. И кредиты немцы давали. И в коментах к этой же теме есть упоминания о давлении на Италию по зерну. Это тоже клиринг.
По п.4. Обходили поправку, но не успешно. Так двигатель с "Леопарда" поставили на яхту, а в Ленинграде сделали ей "ремонт". Но систематически обходить запреты на передачу технологий было не возможно. Да, ГРУ работало, но и оно могло далеко не все.
-2

Ыыы.. вам скан моего экономического диплома выложить, врунишка? Лгать, так по-чёрному - во всём.. таков ваш принцип?

ИПЦ для советской экономики был не нужен, потому что всё послевоенное время в СССР не было инфляции. Дефляция была, снижение цен было, а ИПЦ понадобился только когда Горбачёв и компания всё развалили на радость вашим неадекватам.

Что ж вы молчите, что в то же время карточки были и в США? И что они там есть и сегодня?
Двойные стандарты? Замалчивание информации и манипулирование ею?

С вас такой экономист, как с г**на пуля. Манипулятор тоже не особо, но экономист вообще никакой. Вы когда учились, дядя? В шестидесятые годы? Ыыы.. с тех пор наука шагнула вперёд - появились неравновесная, физическая экономики, теория игр и многое другое..

А вы пещерный и ваш национализм тоже пещерный.. скоро вымрете, как ископаемое..
+2

Ды-к, а по инфляции в 30-ые годы что скажем?
А экономическое образование второе или дистанционное?
-1

Приведите мне источник ваших данных об инфляции. Потому что языком трепать я могу сказать, что Бандера грудных детей на завтрак ел..

Экономическое образование элитное. Экспериментальная группа. Четыре человека в группе, плюс подбор лучших преподавателей из нескольких ВУЗов. Можете жабкой задушиться.
+1

Уже почти жабкой задушился. Так это "лучшие преподаватели" Вас научили, что в тридцатые годы в СССР дефляция была? А меня мои обычные нархозовские к.э. наук учили, что как червонец перестал конвертироваться, так инфляция и полезла. Но это, как я теперь вижу, была коммунистическая пропаганда, поэтому ознакомьте меня и форум с теми источниками, которые утверждают, что была дефляция.
А по "золоту" и "поправке" Вы уже согласны?
+1

Индекс цен на продовольствие составлял в 1937 году по отношению к 1927 году 204%. Но связано это не только с инфляцией, но и резким (в разы) повышением закупочных цен на сельхозпродукцию начиная с 1935 года.
0

204% - это "в семь раз", как пишет 108? Заврался маленький..
+1

Это американские данные, из доклада 44-го года.
0

Я про 108..
Нічого поганого в залученні закордонних спеціалістів. Так, просто з голоду вмерло пару мільйончіків. Ну, і всі типу почали вірити в мощь Союзу, а мощь, то в тих, хто винаходив "мощь".
-4

Я ответил про "голод" выше. Не плоди флуд.
Голод и индустриализация вообще никаким боком не связаны.
0

Вы повторяетесь, Виктор.
Повторюсь и я.
Внятные доказательства взаимосвязи между голодом и индустриализацией?
-2

И почему игнор второго вопроса: помогали бы иностранные добровольцы строить СССР, если бы его идеология была бы не интернационалистической?
-3

А какое вам доказательство?? Приказ тов. Сталина за №...выморить голодом...млн селян в Украине??
-1

И в Поволжье. И на Кубани, где далеко не одни только украинцы, как вам известно.
0

именно. Монографию о голоде написал историк из Пензенского института(не помню точно какого)Причин было несколько .Одна из них-местная власть, особенно на Украине рвала задницу перед московским начальством, выполняя и перевыплняя..Разве это не характерно для Украины?)
-3

я слушал в аудиозаписи передачу конференции с этим историком. Попытаюсь дома найти источник. Очень взвешенно там всё разложили, архивы в 90-х были открыты и люди работали.
-2

зав. кафедрой "Отечественной истории и методики преподавания истории" Пензенского государственного педагогического университета им. В.Г. Белинского Виктор Кондрашин
0

Сергей Днепровец 13:44

Я знаю. Что и пытаюсь объяснить уже несколько лет тем, кто хочет слушать.
-1

Сергей Дзюбенко 13:5
Я не вважаю голодомор - геноцидом. Якраз тому, що голод наступив не у звязку з тим, що хтось українець, а тому, що потрібні були фахівці закордонні і технології. Але звязок прямий.
2. Інтернаціоналізм тут взагалі не присутній. Більшість технологій давала Німеччина, якій потрібні були гроші на власний підйом, і яка співпрацювала з Союзом за Рапальським договором 1922 року
+2

3. Ну а американським капіталістам пофіг - хто гроші платить. Зрештою, Союз не рублями розраховувався.
-3

http://www.vopona.com/25794-golod-1932-1933-godov-tragediya-rossijskoj-derevni-viktor-kondrashin.html
-3

http://urokiistorii.ru/1185
+1

Віктор Андрусів 14:14

Голод наступил вследствие уничтожения основной массы тягла и катастрофического недосева. А трактора дойти не успели, причем в некоторых случаях целенаправлено. Загуди ХТЗ на год раньше - никакого голода бы не было.
А вот цифры вы мне так и не привели.
Иначе бы поняли, что хлебный экспорт составлял не главную статью финансирования индустриализации, и не впечатлял ни в относительных, ни в абсолютных цифрах.
0

Сергей Дзюбенко 14:30
Я вже колись наводив цифри Ангелу - він сказав, що це пропаганда.
Ви так не скажете? Сумніваюсь. Але з задоволенням гляну структуру експорта РС в цей період. Цікаво, що він ще міг експортувати (крім запасів золота).
Але будемо послуговуватись банальною логікою.
Живе декілька мільйонів селян. Вони своїми руками завжди обробляли землю і умудрялись виживати. А тут в 1931 - до них не доїхав трактор і вони вмерли?
-2

Сергей Я привёл вам в пример монографию учёного а вы про тягло..
0

Віктор Андрусів 14:41

Не сочтите за труд продублировать. Я - не ангел.
0

Сергей Днепровец 14:43

Не монографию, а интервью.
Вы, очевидно, полагаете, что свои выводы я из пальца высасываю?
А читаю только буклеты?
-1

Сергей Днепровец 14:27 0
-1

Я думал вы Роджерса читаете))))))
-1

Сергей Днепровец 14:54

Спасибо, закачал.

Сергей Днепровец 14:54

Невероятно остроумно.
Сами придумали, или вычитали где?
+1

http://lightjedi.livejournal.com/62967.html
Дані треба дивитись до 1931 року. Бо далі вже наступив голод, а він наступив в тому числі через те, що відібрали посівні. Зрештою, я немаю даних загальної структури експорту за ті роки. РС міг експортувати тільки дорогоцінні метали, запаси золота і хліб. Все решта було не потрібно нікому. Навіть якщо хліб був не найбільш прибутковою статтею, це не відміняє факту, що таки експортувався.
ANGEL .   15:07
0

По-перше аргумент "це пропаганда" я практично не використовую. Не думаю що я його використав і з Вами. По-друге де ссилки на джерела інфи в даній статті?
-1

Днепровец, скан документа про "выморить голодом миллионы крестьян" - в студию. Иначе буду считать лжецом и позорить.

Андрусив, я привёл цифры и факты - а вы? Потрудитесь вести научный спор по всем правилам, кандидат наук!
+1

Віктор Андрусів 15:01

Экспорт 1932 года - 1, 81 млн.т
Экспорт 1933 года - 1, 76 млн.т

Вы хоть сами себя убедили?
0

Роджерс,
я привів здоровенну аналітичну статтю з журнала Експерт - авторитетного видання. В своїй публікації ти також використовуєш посилання на публіцистичні видання. Це раз.
Два. Я не оспорюю жодну з наведених цифр! Я доводжу факт, що економічне диво РС було імпортоване, в тому числі за рахунок експорту хліба.
Тут є чим довести зворотнє?
+1

Днепровец, скан документа про "выморить голодом миллионы крестьян" - в студию. Иначе буду считать лжецом и позорить
___________________________________________________________________
Александр У вас уже крыша едет от постоянной борьбы со всеми. Фразу
" Приказ тов. Сталина за №...выморить голодом...млн селян в Украине??" я написал в переносном смысле, неужто вам этого не понятно??

А вы плиз цифры зарезаных волов в студию, покопытно или похвостово.
-1

Цифры по ссылке показывают, что экспорт зерна в 1932-33 был в несколько раз меньше, чем в предыдущие пару лет. Так что экспорт не объясняет, почему люди голодали.
А сокращение численности волов (вызванное жадностью и недальновидностью) - объясняет.

Вы же думающий - вот и проявите самостоятельность и критичность мышления.
Заметьте, я максималньо абстрагировался от Сталина, в статье он даже не упоминается. Идеологии в моём посте - ноль, чистая практика. А в комментариях - с точностью до наоборот.
0

Віктор Андрусів 15:27

Это не аналитика, а публицистика.
Не путайте жанры.
0

Роджерс включи логіку!
в 32-33 люди почали голодати, тому що в них забрали посівні в 31! Який блін урожай, коли немає чим сіяти, а те що виросло забрали. Абсолютно пояснює! Хоча ясно, що були інші фактори, які впливали на голод.
Ок. У мене тоді зустрічне питання? А що робили з хлібозаготовками? Куда дівали масштаби забраного зерна?
Я не чіпляюсь до ідеології. І я вже написав, що не рахую голодомор - геноцидом. Але факт, що підйом був імпортовний - очевидний! Інакше і бути не могло в розваленій війнами країні.
-2

Александр Если вам профессиональный историк "москаль" Кондрашин В.В., доктор исторических наук, профессор, зав. кафедрой не авторитет, то звиняйте. Других более авторитетных источников я не знаю.
0

Мне Логвинов авторитет. Потому что у него совести много, а желания продаться нет вообще.
0

Андрусив, я что, на каком-то не том языке говорю? Могу перейти на украинский, если надо..
Где что забрали? Продразверстка забирала в самый пиковый момент не более ТРЕТИ зерна.
А поголовье волов крестьяне сократили в ШЕСТЬ РАЗ. Зерно было, его не на чем было сеять..

И каким боком экспорт зерна к индустриализации? Он ЯВНО не основная статья инвестиций, и даже не существенная.

И последнее. Да, закупали оборудование за границей. И что из этого? Это запрещено?
+1

Віктор Андрусів 15:35

Виктор, чем придумывать глупости, почитайте книжки, пожалуйста.
Подавляющее большинство крестьян сеяло под государственную семенную ссуду. Только ее отдавать нужно было.
-1

А в Повольжье куда быки делись?В Волге утонули?)
0

Были точно также вырезаны. Почему-то ни в одном регионе, где пахали на лошадях, голода не было. Не наводит на мысли?
-1

"в 32-33 люди почали голодати, тому що в них забрали посівні в 31! Який блін урожай, коли немає чим сіяти, а те що виросло забрали. Абсолютно пояснює! Хоча ясно, що були інші фактори, які впливали на голод".

Це - Україна, благословенна і родюча. Коли немає зерна - є: картопля, бобові, овочі, фрукти, що завгодно, що у сумі своїй не призводить до канібалізму. До канібалізму призводить повна відсутність будь-якої їжї. Резюме - те, що казали мої бабуся і прабабуся: це був штучний голод.
-1

Коли ви реалізовували грам золота, ви могли розраховуати на виживання шляхом споживання оладок із картопляних ошурків (с - моя прабаба). Мені, власне, не соромно, мої предки лишилися людьми, і "чинами и наградами посрамлены не были" (с). Проте, епізоди канібалізму свідчать не про голод - про блокаду. Sapienti sat.
-1

Вывезли ТРЕТЬ урожая. Какая нафиг блокада? На огород не пускали?
Вы сами себе противоречите..
-1

Сашка Великий... ))) Вы, ваобще, понимаете механизм? Если люди умирали от голода, то при чем тут "на огород не пускали" или "вывезли треть урожая"? Вот, у меня есть огород, так я вовсе плюю на урожай зерновых, ибо я со своих 50 сотых проживу хоть тьфу, и без зерновых, в крайнем случае. Но ежли какая сволочь отнимет у меня все выращенное - тут да, мне крыть нечем. Треть урожая чего, простите Картошки? Свеклы? Фасоли? Если имеют место быть факты каннибализма - это указывает на отсутствие ЛЮБОЙ еды. Как в блокадном Питере. Но с Питером - понятно, а вот с украинскими крестьянами, которые успешно выращивают не только пшеницу - это подозрительно. Не?
-1

Короче, Роджерс... Гостеприимный совхоз им. маршала Баграмяна. ))) Как только вы вырастите собственными руками первый мнээээ... пастернак (осторожно, на солнце он дает ожеги), так одновременно и поймете, что Украина - це така земля, на которой голода не может быть, потому что не может быть никогда, за исключением случаев, когда голод создается преднамеренно.
0

Ну и к чему вы это набредили? Ещё и ИУИ приплели! Да товарищ Авраам Болеслав Покой был бы со мнойц полностью согласен, а колхоз имени Баграмяна - это именно ваше лекарство..
Хотите ссылочку на соответствующий пост из его ЖЖ?
0

Кстати, найдите в моей статье слово "голодомор". Если надёте - вы правы, если нет - то у вас сверхценная идея (вы видите в моих текстах то, чего там нет).
-1

Хотите ссылочку на соответствующий пост из его ЖЖ?

Про пассивонариев? ))) Ссылочку? )))

Сашка Великий, я, конечно, не могу рекомендовать, но все же не рекомендую не бросаться камнями тому, кто сам живет в стеклянном доме. )))
-1

Кстати, найдите в моей статье слово "голодомор".

Зачем? Я взываю не к распространенным мемам, а к здравому смыслу. Указывая попутно на то, что в Украине, в виду ее исключительного сельхозплодородия, голод невозможен. Но это постигается только на практике, не иначе.
0

При чём здесь пассивонарии? Ко мне эта тема не относится ни разу - я в своей жизни постоянно что-то делаю в реале. Вон, в отличие от многих здесь, помогал организовывать Майдан предпринимателей. Аж простуду под дождём себе там заработал.
Я имел в виду совсем другую статью, про вас и других, копающихся в прошлом..
0

Все ваши вопли в данной ветке - злостный оффтоп, попытка перевести обсуждение с заявленной темы в манипутяливную, пестрящую оценочными суждениями (где вы могли бы развернуть против меня кампанию травли).
Я про голодомор, Сталина и тому подобное даже не упоминал. Какого лешего вы вообще завели эту тему?
Или акцентуация, или манипуляция..
Як на мене, в постіндустріальну епоху обговорювати якісь індустріалізації, та ще за зразками 80-річної давнини - просто смішно.
Про печери - фігура мови, не більш того.
+2

Если вас интересует этот аспект, то "индустриализация" - это эвфемизм для смены технологических укладов в промышленную эпоху. Технологическая революция. Их за последние два с половиной века прошло две, ожидаем третью.
+1

Конечно, мы все должны перейти на питание воздухом. И тракторы, и станки нам больше не нужны..
Это не смешно, это дико такое читать от взрослого человека..

Ладно, Ткаченко - он больна людина, а вам непростительно..
+2

Зацікавлена Панна 13:40

Если этот разговор получит развитие, то мы еще вернемся к технологическим революциям и укладам.
0

Я не те маю на увазі.
Треба шукати нові шляхи, так. Але діяти треба відповідно сучасним реаліям. І в жодному разі не брати за зразок те, що робили в СРСР.
Бо вони відкидали ринок як такий, розумієте? Повторювати той "досвід" не має жодного сенсу, і ось, чому.
Ті люди не мали жодного уявлення про реальні економічні закони, вони навіть Маркса зрозуміли не правильно. Якщо не вірите, знайдіть статті Гайдара (тільки не одну, а декілька прочитайте) щоб отримати уявлення не тільки про його погляди або чи були вони послідовними, але й про те, якого рівня "вчений" то був. Отакі люди, як Гайдар та його попередники, і визначали економічний шлях СРСР. Люди, які вважали синонімом науки дисертацію, і більш нічого. Кар'єрні вчені, які знали навіть не політекономію соціалізму, а великий набір радянських штампів, які годилися тільки для здачі різних "мінімумів" та захисту дисертацій з метою отримання матеріальних благ. Вони просто лестили владі, а коли прийшла інша, прийнялися за неї. Тому ми й живемо зараз не краще, ніж тоді: при владі сидять люди, які НЕ ЗНАЮТЬ НІЧОГО, нічого не вміють і не хочуть робити, крім утримання влади у своїх пітних ручонках.
Вони сиділи, сидять і сидітимуть при владі, поки ми всі слухатиме їхні псевдонаукові словеса.
А те, що зараз із деяких радянських "економістів" намагаються ліпити розумників, із вождів - праведників, є ознакою одного: час згортати "НЕП". Погралися в ринок-демократію-свободу слова-суверенітети, та й досить. Велкам назад, до "світлого майбутнього"!
0

/// Бо вони відкидали ринок як такий, розумієте? ///

Никогда не повторяйте чужих глупостей.
До середины 50-х рыночные механизмы в СССР работали на полную катушку, и применялись очень изобретательно.
Даже на войне.
0

Не обижайтесь, но видно, что у вас нет экономического образования.
Рынок не работает. Рынок стабильно приводит к кризисам и депрессиям, а для выхода из них все резко включают госрегулирование.
СССР показывал рекордные темпы роста. Так почему не использовать его позитивный опыт? Потому что "это был СССР"? А своим мозгом подумать?

НЭПом в Украине и не пахло. Его как раз нужно разворачивать (чего за все эти годы никто даже не попытался).
+2

Какая пост-индустриальная эпоха? Как только Китай начнет поднимать цены на свою продукцию, потому как в Европе и США не будет собственных заводов и инженеров (а это уже не за горами) - то весь "пост-индустриализм" и закончится. Он пока и держится-то на дешевом азиатском труде и виртуальных играх с напечатанными баксами. Но кризис потихоньку начинает давить на этот дисбаланс.
+1

В Китае уже сейчас безработных десятки миллионов.
Ему еще только цены поднимать, чтобы вообще с грохотом.
Да и занимает он в основном нижние этажи технологий да рынок реплик.
Более того, он же сам и способствует формированию в ЕС и США нового технологического уклада.
Обрабатывающие центры размером с комнату, максимум с квартиру-малометражку с четырьмя посменными операторами заменяют цеха.
+1

Сергей Дзюбенко 16:07
Сергей, я же не с потолка беру выводы:

http://www.pravda.ru/economics/prognoses/17-01-2011/1063667-news-0/
-1

Я тоже не из пальца.
Но кроме популярной пропагандистской литературы, еще и своей головой иногда думаю.
+1

При чем тут пропаганда? Могу поискать инфу по з/п в Китае и по объемам промпроизводства в США и ЕС и уровню обеспечения товарами собственного производства... Китай спокойно может повышать цены на свою продукцию уже сейчас - оперативной альтернативы у Запада нет. Они будут вынуждены или платить или... уменьшать потребление товаров (что малореально даже сейчас, в условиях кризиса). Да и давление на Китай уже давно идет со стороны США с целью обязать Китай изменить курсовую политику юаня. Да, могу еще вспомнить о покупке Китаем долгов стран ЕС...
-1

Індустріалізація такою як вона була в СРСР уже нікому не потрібна.
Тому що зараз на тій же самій продуктивність праці далеко не зайдеш.
Тоді була всесуспільна власність і все оцінювалось не по продуктивності праці. Практично економіка тоді працювала в мобилізаційному режимі. І була велика самомотивація тому що багато людей ще добре пам"ятало старі порядки.
Зараз всесуспільної власності уже не буде. Так що такої ж індустріалізхації теж не буде.
Звичайно нам потрібно модернізація в металургії і металоообробці.
В металообробці потрібно створювати заводи які можуть швидко міняти технологічний цикл.
Для цього можливо потрібно мати проект типу багатоповерхової теплиці( 50м і 200м висоти). Яка може стати символом прогресу в Україні і споживачем наукоємкої металопродукції. І іншіх інновацій.
Це і може вирішити питання екології. Тому що дасть змогу рекультувати більшість земель.
-1

Юрій Гаврилечко 17:17

Может. С обвальным сокращением производства, потому как он все же не один такой красивый. Резервные мощности есть, хоть по металлургии, хоть по ТНП. А из-за сокращения производства свернется внутренний рынок.
Саша, не транслируйте силуацию с редкоземельными на всю экономику.
0

Сергей, ты вообще-то с Юрой разговаривал :))
Китай будет поднимать цены на тех направлениях, где резервных мощностей нет (а таких полно). И по металлу ещё несколько заводов разорят - и тоже не будет.

Остапчук, без роста продуктивности труда вообще никакое развитие НЕВОЗМОЖНО. Это ж азы!
-1

А какой рост производительности будет при был и будет при индустриализации? Политика ускоренной индустриализации была принята партией в связи с угрозой войны. Практически страна перешла в режим ЧП. Его только не объявили во всеуслышание. Но так как партия не имела оппозиционных политических сил то проведение такой внутренней политики не имело сопротивления. Но во времена подготовки к войне зарплата, производительность труда, условия труда на втором плане
Но может ли это быть сейчас в мирное время. Нет конечно.
0

А сейчас мирное время? Мдя..
И для кого пишутся десятки аналитических статей, что идёт война против украинского народа? У Остапчука всё цветёт и пахнет..
-1

Пока что разговоры о войне против украинского народа я приравниваю к истерии и политиканству.
Капитализм есть капиьтализм. Все по Марксу. Борьба всех против всех и классовая борьба под прикритием лозунга -власть народа. Вот что происходит в Украине.
В условиях когда партия рабочего класса не может выйти из кризиса теоретического.
Как только теоретический кризис в про социалистическом движении будет преодолен. То и все проблеммы начнут решатся.
А война против украинского народа это из оперы "Тягни в бок".
Он уже ее поет на всю Украину. Но думаю что рановато начал.
0

Война идёт не только против украинского народа, идёт вопрос об общей депопуляции Земли.
И утвержадт обратное - это страусиная политика.
-1

Ну я что против того что то что сейчас происходит в большинстве стран єто борьба все против всего.
Естественно можно назвать єто борьбой против себя или еще как то. Если сильно захотеть.
Но война́ это "конфликт между политическими образованиями (государствами, племенами, политическими группировками и т. д.), происходящий в форме военных (боевых) действий между их вооружёнными силами. Как правило, война имеет целью навязывание оппоненту своей воли".Википедии. И я с этим согласен.
Но то что вы говорите не совпадает с этим пониманием того что такое есть война.
0

"Война - это достижение своих целей, не считаясь с возможными человеческими потерями"(с)Сергей Переслегин.
В "вики" устаревшее определение, не охватывающее экономических и онтологических войн. И ваши взгляды тоже устарели и не отображают сегодняшних реалий.
0

Эти 2 понятия не противоречат друг другу.
0

Моё полнее.
Зацікавлена Панна 13:40

+! :)
Плановая экономика... Это тема для многочасовых медитаций (в хорошем смысле этого слова). Я об этом несколько месяцев назад в своём блоге тоже медитировал. :)

Единственное в чём не согласен с Александром, так это с цифрами о предоставлении бесплатного жилья. Они упали не в 10 раз. Под плинтус...
+1

Согласен про бесплатное жильё. Что-то я польстил нашей власти..
-1

Вопросы с жильем, ка и другие нельзя сейчас решать в отдельности от того как будем модернизировать экономику.
Сейчас запросто можно дешево построить жилье в селе.И оно будет качественнее для проживания.
А в городе цены могут в самом деле падать и падать. Если особенно ничего не сделают в плане модернизации ЖКГ
Мне вообще было бы лучше стучать по клаве в деревяном или соломенном доме, а не бетонном.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот вам другой вопрос от Александра из Москвы: «Коллективизация началась в результате кризиса 1928 года названного "ножницы цен", когда свободные крестьяне, чтобы не продавать хлеб государству начали сокращать свои посевы. Они это делали потому, что "перенэпившие" либерализованные хозрасчётные синдикаты не желали снижать цены на промышленную продукцию для крестьян, которые не могли её купить. Именно после этого с НЭПом было покончено. Поэтому коллективизация 1929 года не может иметь никакого отношения к голоду 1931-1933 гг. на Украине. Согласны ли Вы с этим?»

В.КОНДРАШИН: Ну, я, в общем, не согласен, конечно. Потому что в действительности коллективизация была связана с более глобальной проблемой – с проблемой индустриальной модернизации, с проблемой источников для этой индустриализации. И на этот счет существует достаточно много убедительных документов, связанных прежде всего с хлебным экспортом. Потому что главной целью коллективизации было повышение товарности сельского хозяйства. И мы поэтому должны помнить и знать, что советская Россия, Советский Союз за 4 года коллективизации вывез 13 миллионов тонн зерна. Много это или мало? Допустим, при царе-батюшке Александре III, когда Россия начала этот процесс и возник первый голод в 1891-92гг., там за 4 года вывезли где-то 10 миллионов тонн.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вопрос, Виктор Викторович, в связи с этим. С вашей точки зрения, вывоз зерна в этот период имел пропагандистский характер? Мы такие крутые, что мы можем себе позволить экспортировать зерно?

В.КОНДРАШИН: Вы знаете, здесь был более прагматичный подход поиска источников. И, кстати, я привез специально документы на эту тему. Это известные документы – письма Сталина, где в общем-то открытым текстом говорится о том, что без хлебозаготовок не пойдет экспорт, что если хлеб вывезем, будут кредиты, писал Сталин Молотову, и так далее, что мы должны форсировать вывоз хлеба изо всех сил. И вот если говорить по Украине конкретно, то посмотрите, почему Украина оказалась в таком сложном положении. Вот, пожалуйста, статистика: экспорт хлеба из урожая 30-го года, как раз когда и началась эта коллективизация Украины, 700 тысяч тонн пшеницы и 175 тысяч тонн ячменя, Северный Кавказ – 45 тысяч тонн и 7,5. То есть – получается, Украина больше половины всего экспорта Советского Союза должна была осуществлять. И экспорт этот был связан с коллективизацией, потому что вот конкретная вам телеграмма Сталина Молотову от 10 февраля 31-го года: задание экспорта хлеба выполняется удовлетворительно, потому что срываются планы хлебозаготовок и срываются темпы коллективизации. А для чего экспорт проводился? Чтобы кредиты получить. И об этом имеется масса документов, что цель ставилась какая – не просто получить кредиты, а сделать вывоз хлеба главным источником индустриализации. Вот посмотрите, например, директивы Политбюро ЦК от 10 мая 31 года нашей делегации на Лондонской конференции: вернуть позиции царской России! То есть занять то место советская Россия должна, какое было у царской России по экспорту хлеба. И вот еще другая директива: превзойти даже аппетиты царской России. Допустим, решения Политбюро от 10 июля 31-го года – добиться квоты Советского Союза не менее 50% мирового зернового экспорта.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Викторович…

В.КОНДРАШИН: А для чего это надо было? А это надо было для того, чтобы получить средства для индустриализации. И вот посмотрите – еще одна директива нашему представителю Левинсону в Берлин и в Милан, где прямым текстом говорится о том, что если Муссолини не будет нам давать квоты на зерновой экспорт, мы им откажем в наших заказах, которые они выполняли для нашей индустриализации. Так что связь коллективизации и индустриализации самая непосредственная. Именно это явилось главной причиной коллективизации – необходимость получения источников для форсированной индустриализации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все-таки – если попытаться расставить причины. Вот если я у вас сейчас отниму эту красную чашку – я это сделаю, во-первых, потому что мне хочется пить, во-вторых, потому ...
+3

Экспорт зерна из Империи в 1910-1913 году доходил до 11 миллионов тонн в год. А средний размер солдатской шинели был нынешний 44-й.
И выбраковывалось до трети призывников по здоровью.
-2

очень мне нравится этот историк. А вот как он про геноцид отвечает
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Викторович, очень много вопросов пришло из Украины к сегодняшней программе. Вот Тарас из Ивано-Франковска: «Украина настаивает на том, что голод в Украине имел все признаки геноцида и он отличался от голода в Поволжье тем, что местному населению запрещалось пересекать границы своего населенного пункта. И заградбатальоны расстреливали людей при попытке сделать это. И географически голод распространялся на фактически украинских этнических территориях(Восток, Юг Украины, Кубань, Северный Кавказ), где если не большинство, то значительная часть составляли украинцы». Вы согласитесь с этим?

В.КОНДРАШИН: Я, конечно, с этим не соглашусь. К сожалению, Украина понесла страшные потери. Это была страшная трагедия, которая развернулась на Украине. Но если речь идет о вопросе блокады Украины, о том, что именно на Украине были установлены эти драконовские законы по борьбе со стихийной миграцией, то это не так. Потому что постановление от 22 января 33-го года, согласно которому и была установлена блокада Украины, оно было 16 февраля 33-го года решением Политбюро распространено и на Поволжье, и там происходили те же самые процессы. Но я вот в своей книге написал и привел массу примеров того, что, допустим, на Нижней Волге, на Северном Кавказе, на Средней Волге были факты людоедства, массовой смертности, то есть все ужасы голода. И естественно, почему это происходило бы, если б люди могли спокойно уйти оттуда? Значит, там тоже было все так же страшно. Поэтому, мне кажется, здесь, конечно, украинские коллеги лукавят, когда они говорят об исключительном характере этих мер по борьбе с миграцией, с голодным населением, которому не давали уйти. И действительно, поэтому люди и умирали – потому что им не давали уйти. Но такая же ситуация складывалась и в других зерновых районах – в частности, в Северо-Кавказском крае, который был не только Кубанью, но и в Нижне-Волжском крае. Это огромная территория. И, кстати, вопрос стоял и о Среднем Поволжье, чтобы ввести такие меры там. Так что в этом смысле ситуация была все жнее несколько иной, чем считает наш уважаемый слушатель.
+1

Экспорт зерна никогда не был основным источником получения доходов ни РИ, ни СССР.
+1

"В.КОНДРАШИН: А для чего это надо было? А это надо было для того, чтобы получить средства для индустриализации. И вот посмотрите – еще одна директива нашему представителю Левинсону в Берлин и в Милан, где прямым текстом говорится о том, что если Муссолини не будет нам давать квоты на зерновой экспорт, мы им откажем в наших заказах, которые они выполняли для нашей индустриализации. Так что связь коллективизации и индустриализации самая непосредственная. Именно это явилось главной причиной коллективизации – необходимость получения источников для форсированной индустриализации."
Абсолютно правильно.
А индустриализация была вызвана угрозой нового похода на СРСР.
Ни кто тогда этого вопроса и не скрывал. Вопрос только был в том кто пойдет войной на СРСР.
Удивительно: Роджерс и Дзюбенко - сошлись в взглядах! Прям историческое событие на Политико :)
Очевидно, потому что сегодня день рождения самого узнаваемого и любимого в мире президента США! Б.Фрнаклина! :)
Удивительно: Роджерс и Дзюбенко - сошлись в взглядах! Прям историческое событие на Политико :)
Очевидно, потому что сегодня день рождения самого узнаваемого и любимого в мире президента США! Б.Франклина! :)
-4

Юра, а не могли бы вы пофлудить где-нибудь в другом месте?
А то напоминаете ярмарочного дурачка, наподобие своего микрофюрера.
+1

Юрій Гаврилечко 14:50

зря вы хохочите,Юрие..в паре они порвут все ваши основания...обьединяйтесь и вы..
0

2Серж Диджовский 15:07

Мои аргументы тут еще никто не "рвал". Так что жду с нетерпением :) Хороший спор заставляет совершенствоваться! Так что - дерзайте :)
+2

Юр, он только в нормальную фазу вошёл.. а ты его обратно в маниакальную лопатой по горбу.. нехорошо..
-1

Хотя.. судя по темпу смены настроения - очень скоро будет кризис..
И чел или окончательно поедет крышей, или его попустит (что менее вероятно)..
-1

Я согласен по предметным вопросам предметно разговаривать хоть с дьяволом.
Но от участия в чужих пиар-играх увольте.
Пресекаться подобное будет в самой резкой форме.
Сашко, твоя біда в тому, що ти користуєшся цифрами і фактами, які ТОБІ ПОДОБАЮТЬСЯ. А це шлях не до істини, а до задоволення власних примх і забаганок.
На жаль, тобі подобається переводити власний хороший мозок на пшик.
-2

о..есть доля истины..согласен
-1

Так покажите, где есть другие цифры. Вы задрали поучать без доказательств фактами. Идите к чёрту.
Не можу зрозуміти, що хоче довести автор? Що потрібно розвивати економіку, будувати заводи? - Це звичайно неабияке відкриття, тягне на шнобелівську премію.
-2

так отож! тыльки заводи будувати немає потреби. Купа стоїть порожніх.
+2

С порезанным на металл оборудованием. На котором, даже останься оно, все равно некому работать.
-1

А таки какие были в СРСР сейчас и не нужны. Нужны заводы с возможностью бистро перестраивать технологический цикл.
Нужны современные менеджеры которые смогут создать конкурентоспособные фирмы в условиях глобальной конкуренции.
0

Спрос нужен.
А остальное, извините, все же вторично.
0

Спрос есть. Вопрос в том, что этот спрос необеспеченный. А значит, нужно строить экономику не на рыночных формах.
0

Спрос прежде всего в условия рыночного образования цены.
А если спрос не обеспеченный то это не спрос. Спрос это неудовлетворенная потребность обеспеченная финансами,деньгами.
Сейчас экономика не на рыночных формах, экономика на всеобщей собственности будет разваливаться еще и не образовавшись.
Потому что коммуникации в экономике уже переходят в интернет. Экономика становиться всеобщей не в одной стране, а в глобальном масштабе.
А как можно сделать экономику не на рыночных формах, на всеобщей собственности? Путем экспорта революций?
Ну это из разряда фантазий. И это уже надо идти в блок к Тягнибоку.
0

Необеспеченный спрос - это всё равно спрос. Люди без денег всё равно хотят еды, одежды и жилья.
И задача экономики - их этими вещами обеспечить (а не получить как можно больше прибыли). Вы ж вроде социалист были, а рассуждаете как последний торгаш..
-2

Задача социализма не обеспечивать не заработаным, а создать условия для равноправной конкуренци и повсеместном внедрении инноваций.То есть создание условий для роста произволительности труда и уменьшения затрнаты впемени на производство. Таким образом джав возможность каждому время для саморазвития.
Дать возможность каждому время и заняться тем в чем есть потребность для человека, для повишения его уровня конкурентноспособности.
0

То вы либераст и социал-дарвинист? Нюню, так и запишем..
-1

Я Остапчук В.Ф. А вам посоветовал разобраться прежде всего разобраться в разнице между социализмом и коммунизмом. С помошью диамата и Маркса.
Ну и конечно для этого очень хорошо разобраться во всех нюансах НЭПа.
Потому что конкретно про эту концепцию нигде не написано. Да и концепцией ее мало кто считает. Раньше вообще только я. А сейчас уже и общественная организация есть.
Так что вы можете писать, не писать, а караван идет.
Вот как только договорюсь с институтом и подпишу договор о проведении дискуссий то начнем мозговую атаку по вопросам модернизации экономики и модернизации про социалистического движения.
0

С вас социалист, как с меня китайский император. Ни один социалист не напишет "задача государства не обеспечивать не заработаным, а создать условия для равноправной конкуренции".
Социализм - это не конкуренция, а кооперация. И не дурите людям головы..
-1

Вот, вот так и отрицая конкуренцию путая кооперацию и коллективизацию и профукали СССР и социализм.
При социализме конкуренция была и будет. Потому что будет недоставать товаров для удовлетворения всех потребностей.
А раз так то и борьба за лучшее рабочее место будет.
Так что конкуренция не отрицает кооперации и наоборот кооперация не отрыцает конкуренцию.
0

Кооперация эффективнее конкуренции. Потркдитесь почитать трудфы нобелевских лауреатов по экономике.
А про "экономику насыщения" в противовес "экономике дефицита" вы не слышали, "социалист"?
0

Как раз из-за рыночников СССР и профукали..
В феодальных обществах есть такая схема : ускорение производства (при этом теряется % населения плюс потеря культурного доминирования и этот процент накладывается на будущее ). Это вполне возможно. Возможно же воевать с успехом 12 к 1 . Для громадной страны при таких раскладах проблем вроде бы и нет.
Только это не рационально. КПД маленький.
0

Что0то я здесь мысли не нашёл.. попробуйте ещё раз, другими словами..
0

Вопрос стоит так : на сколько сократилось население за время индустриализации и постиндустриальный период относительно прироста населения сравнительно со странами где индустриализации не было .
Или по другому на сколько мы стали лучше (популярнее для других) жить ?
На сколько мы модные в мире .
0

Или еще проще : на сколько мы исторически продвинулись относительно передовых цивилизаций ?
0

То есть вы хотите сказать, что рост научно-технического потенциала и развитие производства может быть вредным?
Ну да, бушмэны в Африке живут очень стабильно.. :))
0

Есть природное развитие а есть жертвенность чем-то . Не сомневаюсь что бушмены через 1000 лет останутся бушменами в отличие от нас . И даже возможно получат телепатию и сравнительно с нами даже нюх не потеряют .
Мы не прошли стадию капитализма и рванули в коммунизм . При чем даже не высокотехнологический .
Вопрос в том что мы потеряли .
-1

В период с 1954 по 1974 мы немного опережали всех (США держался на уровне благодаря тому, что его накачивали финансами и ресурами ради борьбы с СССР).
Потом было небольшое технологическое отставание, но даже в 1985 году оно было в пределах 1-2 лет. А теперь по развитию мы отброшены в 19-й век...
+1

Маленький пример из экономики : Хрущев сказал что по молоку мы выйдем вперед США. Посадили кукурузу потеряли зерно, добыли молоко на уровне США. Следующим шагом было мясо. Вырезали все поголовье - США не догнали, но коровы не размножаются как кролики - поголовье лет за 100 восстановится ... А мясо как-то быстро кончилось .
-1

С таким подходом вам место в буддистском монастыре - они там тоже переживают, как бы не сделать что-то неправильное. И в результате не делают НИЧЕГО.
А человеческое сознание АКТИВНОЕ, ИЩУЩЕЕ И ДЕЙСТВУЮЩЕЕ. Почитайте Фридриха Ницше и Линдона Ларуша.

А ваш пример - это пример бюрократической тупости, а не идеологической неверности. Вон, США тоже с ипотеками и кредитами промахнулось.. и как!
-1

Бушмэны существуют исключительно милостью других людей, живущих вокруг. И потихонечку вымирают. Если вас такое положение устраивает - милости просим, Партия Регионов через пару лет сделает из всех нас бушмэнов..
+1

АКТИВНОЕ, ИЩУЩЕЕ И ДЕЙСТВУЮЩЕЕ должно быть рациональным. Или Иррациональным логическим. Но это не может быть просто животным инстинктом с дальнозоркостью на уровне горизонта . Этим отличается мудрость от хитрости - глобальным подходом к процессу .
Да, мы можем за раз сожрать содержимое холодильника , или вырубить сад на дрова, но вопрос зачем нам это надо . Почему это происходило за 70лет СССР ? Разве нет лучших вариантов применительно к сегодняшнему дню ?
Мы потеряли время. Теперь мы именно по этому возвращаемся к этой самой рациональности к тому решению которого небыло от периода около 1905 года и до сегодня . Условия усложнились .
А на счет бушменов - вместе с цивилизацией у них появился выбор - искушение . Это их выбор . Жить как и раньше или умереть .
+1

К стати США сделали ошибку в 1913 году - это их убивает, у нас был и есть шанс их опередить .
-1

Как раз СССР пытался действовать по другому - работать на перманентное развитие.

А у бушмэнов выбор другой: "жить как раньше И умереть" или измениться!
+1

СССР работал на войну . При чем наступательную войну контролированной армии . Это не стоит забывать. Развитие это другое. Культурное развитие эффективнее развития армии , тем более подавленного качества.
Ну а культура это совсем другое - это состояние гражданина - его свобода - удовлетворение . И товары тут такие же. Тут СССР однозначно приограл и эта линия неразвивается в современном варианте .
+1

Можно бушмену предложить водку. Скоро он к ней привыкнет - откажется от своей культуры - примет чужую ... Смерть вопрос культуры .
+1

К стати задачка : прилетели инопланетяне и посмотрели на нас как на бушменов. Каковы могут быть их действия и стоит ли нам соглашаться на их предложения ?
0

Ну что за мусор в голове?
СССР никогда не работал на наступательную войну. Нет фактов. Всегда только на оборону. И скажите, что не было причин для этого..

Высоко культурные майя были очень быстро уничтожены дикими конкистадорами, имеющими технологическое преимущество.
СССР проиграл бытовому жлобству.

Предложения инопланетян нужно рассматривать прагматично. А вы уже готовы соглашаться/отказываться, не выслушав их? :)
-1

1.Мусор в голове это восприятия иного способа мышления. Например когда был маленьким рассматривал муравьев которые построили биологический коммунизм.
Потом чуть старше увидел уже систему с деревьями, тлей божьими коровками и т.п. Потом дальше и больше , и масштабнее ...
2. РККА в 1941 году была уничтожена под границей . С вялыми и демонтироваными (!) оборонительными сооружениями . Но с превосходством в количестве и качестве. 3 млн военнопленных в первые дни войны при средней скорости наступления немцев 5 км в час ! Исторический факт .
3. Это самое бытовое жлобство заствляет население воевать с собственным государством. Всегда и везде. Просто желающий жить лезет на штыки или умирает ( вырождается) . Самые правильные и способные при этом гибнут первыми.
3. Майя встретили "богов" .
К стати пирамиды из трупов часом не в индейских цивилизациях ? Это их и убило .
4. Грамотные инопланетяне даже не выйдут на контакт. Просто по тому что мы им враги или жертвы . Либо теряем уникальность в обмен на бусы, либо война их же оружием на их же территории .
Переговоры бесполезны.
0

1. Угу, а я кибернетик. И в системах и взаимосвязях разбираюсь профессионально.
2. Читайте "Десять мифов о второй мировой войне", а не предателя Резуна, и будет вам счастье.
3. Бытовой жлоб не воюет НИКОГДА. Пока козаки воевали за независимость Украины, "гречкосеи" пытались отсидеться по хуторам. Хмельницкий их презирал (справедливо!) и посылал на польские пушки в качестве мяса, чтобы те расходовали порох..
4. Пирамиды из трупов - это у АЦТЕКОВ. Если уж безграмотны, то безграмотны во всём, да?
5. Я бред не комментирую.
0

1. Быть техником иногда мало.
2. Живу около старших людей на границе около линии ДОТ которые строили немецкие инженеры для РККА , при чем эти ДОТ оказались абсолютно не пригодны из-за отсутствия обеспечения и неумения войск вести оборонительную войну . Могу сам пощупать и услышать от очевидцев некоторые вещи . Вплоть до историй о смысле райцентра с банком полным конфиската в 3 км от границы .
3. Рачительный хозяин основа экономики. Вот у меня есть ощущение что окончу свою жизнь на свалке если не полезу на баррикады . Просто по тому что в один момент не буду нужен государству - группе неопределенных индустриализованных жлобов . Милосердия как-то не наблюдаю . Иначе путь дурака гарантирован .
4. Да, возможно безграмотен . Местами. Эниклопедии не вызубривал покупая ВО.
Аграрная цивилизация выбивает цивилизацию охотников - это закономерность . Каин земледел убивает Авеля охотника - хотя Бог против трудовой деятельности Каина .
Потом кочевая аграрную . Потом городская кочевую . Потом кризис и все с начала . Баланс важен. "Рай" это довольно реальное понятие.
Такая себе остановка на лезвии исторической бритвы . Это ежу понятно . Почему Вам не понятно - не понятно.
5. Люди пришли к дикарям и отобрали у них землю , деморализовали, потом дали оружие. Те начали умирать и поняли что нужно умереть квалифицированно. Дильфинья цивилизация может умереть не сопротивляясь - они понимают что мы электрика бессмертная. Мы нет. Разве может быть иначе ? Вот и весь бред.
0

1. Я не "техник". Я - инженер-кибернетик. У вас примитивное понимание, что такое кибернетика.
2. Это к чему вообще?
3. Сказочка про "Дефективного собственника" уже не работает. Попробуйте что-то новое. Кстати, ни один частник о вас и не подумает.
4. Бред перекочевал и сюда. Может ежу и понятно, что такое "остановка на лезвии исторической бритвы", а для меня это - бессмысленный набор слов.
5. Я уже сказал - бред не комментирую.
1. У некоторых старших людей есть свойство - они могут не помнить как Вас зовут хотя знают Вас много лет, но безошибочно выростят урожай винограда улавливая все циклы и масштабные закономерности. Это идеологи. Есть люди которые соберут робота с закрытыми глазами но потом долго будут думать что с этим делать - это техники. Есть люди которые просчитывают варианты и логичаски -интуитивно определяют риски - это критики . Есть люди которые могут организовать людей в систему , правда не всегда знают что с этим делать - это лидеры. 2 в одном или более это большая редкость . По тому командная игра это нормально - как 4 мушкетера .
2. Логики даже тактической обороны небыло у "оборонительной" армии .
3. Государство тоже не думает . По тому свое хозяйство всегда вынесет. Вопрос : куда дели хозяйства и успешных хозяев после 1917 ? Или морализаторов в лице священников ?
4. Баланс это когда в одном обществе нет крайностей : Например 10% территории леса, 30% хутора (не ПГТ заметьте в виде сел с пятиэтажками), 20% Индустриальные полигоны (селиконовые долины) и т.п. Нельзя 100% индустрии вплоть до индустрии колхозов плюс однотипно государственное.
Государство такая же корпорация как и другие . Одна лопнет - три таких же выстоят . У государства риск больше, но и возможностей то же.
Главное что б при этом не вырезались в результате насилия лучшие люди . При насилии побеждают не лучшие .
5. Инопланетяне не проявятся пока мы будем комплексовать по поводу своей аморальности, ущербности , и это не связано с техникой . Или придут чтоб нас уничтожить со временем .
0

1. А я разве когда-то был против коммандной игры? Покажите мне эту команду! :)
2. Это не аргумент. Есть оборонная доктрина СССР, есть уставы РККА, есть илеологическая литература того времени (где чётко видно, что на нападение людей не накачивали) - это факты. А вы мне про какой-то склад..
3. Где вы видели "успешных хозяев" до 1917 года? И кто вам сказал, что священники выполняли роль морализаторов (а не занимались выкачкой денег, как и сегодня)?
4. А чем вам пятиэтажки не нравятся? Вон, в США 1% занимается с/х, и ничего, справляется. Так что можно..
5. А может помогут, если они высокоразвытые и гуманные? Читайте поменьше американской фантастики - она отравленная..
1. Дело в понимании того что точка зрения может быть не полной - диалог . Это отличается от монолога.
2.Устав (полевой устав) РККА ст.75 :"Решение на оборону должно предусматривать тщательное использование условий местности, ее инженерно-химическое усиление, искусную организацию системы пехотного, противотанкового и артиллерийского огня и подготовку решительных контратак из глубины для уничтожения прорвавшегося противника."
Чего на 22 июня 1941 года не наблюдалось - НЕ БЫЛО РЕШЕНИЯ НА ОБОРОНУ, как в прочем и в ФИНСКОЙ ФОЙНЕ, событиях на ДАЛЬНЕМ ВОСТОКЕ, АФГАНСКОЙ ВОЙНЕ и т.п. конфликтах.
Слышали о таких событиях ?
А как назвать войска у которых НЕТ РЕШЕНИЯ НА ОБОРОНУ ?
Это результат экономики когда население страны ничего не может купить в магазинах потому что все работает на прапорщиков наступательной армии .

В оборонительной армии оборона по умолчанию и саперная лопатка в экипировке бойца .

3. Деньги царской России были ведущей валютой мира . Это вам надо рассказывать ? И привязывать это к аграрной стране ?
К стати стоит задуматься что кроме серой массы крепостных в России были и другие люди которых Вы не имели честь наблюдать просто по тому что поздно родились - некоторых уже убили . Особенно людей чести ( соблюдения договоров общества - морали ) и творчества ( гуру коими в т.ч.должны быть священники).
С техническими , да , проще - тоталитарные режимы поднимают техническую мысль на уровне 20 процентов потенциала - есть необходимость .
Потому некоторые впечатления ошибочны и правили рабовладения не применимы к основной массе . В конце концов революцию поддержала масса населения . Революция это изменение правил из-за перекосов а не изменение собственно людей . Особенно в сторону оболванивания до уровня среднестатистической рабочей массы .
Как Вам предложение чувствовать себя среднестатистическим бесполым существом привязанным к станку ?

4. Цифры условные . 50% населения по иммунитету охотники . Часть аграрии. Меньше кочевники. Еще меньше горожане . Изменяем экологию убиваем часть населения. Вон Саддам взял и осушил болота - после чего численность конкретной национальной меньшины уменьшилась до уровня катастрофической.
И тут 200 лет даже не показатель - иммунитет формируется тысячелетиями .
Вопрос сколько кого осталось. Иммунитет выражен группой крови.
Еще фактор биозоны. В теле есть уровень допуска - личное пространство. Так вот плотность этого пространства это психологический фактор . Бараки это худший вариант цивилизации. Даже просто по тому что из дома на Вашей биозоне Вас никто ни чем не выкурит, а барак умирает уже при отключении электричества. То есть жители барака будут бить власть при первом случаее, и не имеют что отдать, в то время когда частное хозяйство будет перегрызать глотку и "топить жирок" против любого кто посягнет на ЕГО сисстемное устройство . К стати тут стоит отличать рабовладение Юга США в войне против Севера . Козацкий Звычай говорит что нельзя иметь больше чем можешь оброботать , то есть вопрос наемного труда закрыт вообще . То есть именно такая политика собственности правильная. Сложно привязать это к АО и обслуживанию собственности, но можно.
5. Нельзя помогать - никто не знает где тупик цивилизации...
Politiko – перша українська політична соціальна мережа, яка об'єднує політиків, експертів, журналістів, лідерів партій та виборців України в рамках одного співтовариства.