Понеділок, 06:33, 31.01.11

Полагаю, что наше общество доросло до того уровня сознания, когда персонифицированные религии не только не нужны, но даже и вредны. 

По большому счёту религия как институт была нужна для того, чтобы удерживать страхом греха в рамках тех представителей человечества, которые не обременены разумом, культурой, тактом, нравственностью, а тратить время на их развитие было некогда и незачем -- большинство из них были рождены, чтобы быть невольникамми. Но работать религиозная идея будет тогда, когда пример веры будут подавать и высшие сословия. 

Именно поэтому многие нерелигиозные людя опасаются идеи, что религия больше не нужна. По их мнению иных представителей по-прежнему можно удерживать в рамках только страхом греха. 

 

Я не готова с этим согласиться. 

Ведь, если раньше информационное поле человека было ограничено преимущественно его окружением, а неграмотного -- его общиной, то сейчас люди даже не "семи пядей во лбу" находятся в постоянном поле информации, и удерживать их в рамках силой одной лишь религии сложно. 

Если оставить религию в разумных, цивилизованных, рамках, то в силу оговоренных выше причин она не будет иметь на потенциальных асоциалов достаточного воздействия. 

Другое дело, если сделать страну религиозной, предоставив религии абсолютную роль -- тогда значительное количество социально неприемлемых типов будет находится под жёстким влиянием авторитета Церкви. 

Но в таком случае будет безнадёжно понижен интеллектуальный и этический порог подавляющего большинства граждан -- тех, кто мог бы общество развивать или быть хранителем-передатчиком. 

Кроме того, в силу своей догматичности, религия неизбежно ведёт к формированию базиса "свой -- чужой". В лучшем случае "свой -- не свой", где нерадивые "свои" в любом случае предпочтительнее искренних и созидательных, но "не своих". 

Люди уже не столь необразованны и затурканы рабской работой (надеюсь, что это будет так), да и сфера их восприятия значительно шире его общины -- жизнь стала шире, а потому вольны выбирать удобные для себя положения. Поэтому никто не возбранит не особо развитым личностям выбрать радикальный негатив, а будучи в принципе неспособными на высокую нравственность, поскольку она является составной частью высокоразвитого интеллекта, они будут вновь и вновь устраивать "охоты на ведьм". 

 

Поэтому, на мой взгляд, уход от персонифицированного бога неизбежен. 

Следует отказываться от культов. Культ возникает, когда имеет место внушение, но ни в коем случае не понимание. 

Важно проводить политику просвещения, учить ПОНИМАНИЮ. Трудность состоит в том, что одни (меньшинство) думать не способны в принципе, другие (большинство) -- могли бы, но им не хочется, у них "умственная леность". И только третьи думать хотят, а потому информацию ищут, находят, размышляют над ней и усваивают. 

А потому следует развивать тех (пусть и меньшинство), кто развиваться стремится. При этом важно соблюсти, чтобы у этих людей не формировалось чувство исключительности.

Если "умственные ленивцы" будут стремиться попасть в общество, где думающее большинство, то они будут тянуться и в умственном плане -- просто потому что "умственные ленивцы" по сути своей копировщики. Не имея собственной системы ценностей, они копируют систему ценностей авторитетов. Тем более ради высокой цели. Постепенно повышался бы средний уровень отдельного человека и общества в целом.

Поэтому так важны духовные качества "авторитетов".

 

Религию следует заменять мировоззрением. Пусть оно будет у каждого своё (это неизбежно в обществе людей мыслящих), но важно заложить общие принципы -- право одного человека или сообщества заканчивается там, где начинаются права других людей или сообществ.

Опорными точками для таких мировоззрений могут служить Пантеизм, Гуманизм, Этика, Философия, Агностицизм, Экология. Это уже давно существующие и сформировавшиеся направления, очень экологичные. Они не конфликтуют ни с верой, ни с политикой, если только сами конкретная вера и конкретная политика не преступают общечеловеческие права и не вторгаются в сознание человека, пытаясь манипулировать им и контролировать. Свободному человеку это легко распознать. Несвободный вынужден принимать одну из предложенных манипулятором сторон, не подозревая, что на самом деле сторон гораздо больше. 

 

Страница в Facebook: Альтернатива религии  

Коментарі

Альтернатива религии ?
***
Комунізм, фашизм, соціалізм...
***
Відсутня альтернатива, людина повинна знати і вміти користуатись знаннями.
Вміння на рівні підсвіомості-боже
+8

Цікаві у Вас паралелі. Де Ви знайшли заклики до комунізму, фашизму, соціалізму.

Будьте так ласкаві -- не приписуйте мені Вашу позицію і Ваші погляди. А як вже цікавитеся, то задавайте питання коректно.

До речі -- чи Ви вже достатньо вивчили запропоновані системи?
+6

Хочу попросить всех, кто намерен включиться в дискуссию: пожалуйста, не поленитесь поинтересоваться предложенными направлениями -- Пантеизм, Гуманизм, Этика, Философия, Агностицизм.

Это очень важно.

В противном случае, вас, как и Богдану, может занести куда-то в дебри собственных мыслей и диагнозов. Постарайтесь помнить, что они ваши, а не мои.

Если нужно будет что-то уточнить -- я отвечу.
0

Ой ей, Дина, эк куды Вас занесло. Сами того не понимая, пизываете окончательно разрушить общество, оно уже и так почти разрушено. А вот это:
"право одного человека или сообщества заканчивается там, где начинаются права других людей или сообществ"
Крайнее выражение индивидуализма и либерализма, которое и привело к нынешней ситуации. Тут не указывается механизм согласования наших прав.
+2

Если я кого-то беспричинно обложу матом -- нужно ли что-то согласовывать, чтобы понять, что я вторглась в чьи-то права?
+2

Дина Д 08:22

Философия, пожалуй.
+1

Я не знаю что Вы подразумеваете под либерализмом и индивидуализмом.

Я имела в виду свободу мысли на крепком этическом фундаменте, коим я считаю уважение к людям.

И вот этого самого фундамента -- уважения -- в нашей стране не было в новейшей истории практически никогда.

Подозреваю, что Вы можете вспомнить СССР, но тут тема скользкая. Уважения к гражданину не было -- его не может быть в бюрократическом государстве, великие этнические переселения, породившие много трагедий и будущих проблем... В то же время друг к другу люди были более вежливы, часто даже уважительны. Хотя тоже -- сколько было историй на тему "интеллигент и продавщица"!
0

Согласен с Дзюбенко - Философия.
0

Порівняйте зі злочинністю, як крайньою формою поведінки.
Ви зараз говорите таке, що можна застосувати тільки до інтелігенції, де більшість порушень етичного фундаменту зводиться до подружніх зрад та дрібних образ.
А світ складається здебільшого з інших людей, дуже багато з яких не боїться не тільки обізвати опонента, але й в пику йому дати, чи навіть убити. І при цьому жодним "це нижче моєї гідності" не прикриваються. Світ інтелігенції - то світ ілюзорний. В реальному світі цілком інші правила. Там люди здатні на набагато більше, тому й правила та механізми стримування там діють геть інші.
0

Панно, я розумію, про що Ви говорите. Та чи вірите Ви, що в наш час релігія і справді когось стримує?
0

Знаю, що так. Бо дуже багато людей, що покладаються не на власні сили чи правоту, а на удачу. Всі люди, які залежать від випадку (а таких більшість, від підприємців до кримінальників) - вірять якщо не в Бога, то в щось потойбічне. Люди хочуть щастя, і коли не мають певних можливостей, їм нінащо сподіватися, крім надприродних сил або випадку.
Ось тоді і набувають сили механізми, про які я говорю. Релігія обіцяє людям те, чого жодна філософія не дасть - віру в чудо.
0

Панно, я фактично відповіла на це запитання нижче.

Зацікавлена Панна 15:27
Дина Д 22:39
Щоб повністю замінити релігію, наука повинна зайнятись питаннями, які стосуються "екстрасенсорного світу". Насправді вже давно відомо, що наприклад "людина не чує ультразвук, але він усе одно впливає на неї". Приблизно те ж саме можна говорити й про духовне життя людини. Телепатія, інтуіція, передбачення мають стати предметом наукового дослідження, так само досліджуватись має весь релігійний досвід людства. Лише таким шляхом, не "виплескуючи дитину разом з водою" можна уникнути перетворення науки на чергову релігію.

Й головне - визнаючи початок світу як "Великий Вибух", ми повинні вже зараз усвідомлювати, що у нього були якісь причини, які можна побачити у деяких наслідках. Закономірність виникнення життя можна описати екологічними теоріями. Але в цілому космічний процес характеризується процесами перетворення енергії. Й світогляд людини повинен відображати її відповідальність перед космосом за кожну використану калорію. Як не дивно, усі скільки-небудь значимі релігії вимагають від людини такої відповідальності. Тільки відповідальність ця втрачається, коли релігійне вчення перестає витримувати світоглядну критику, й виникає необхідність у якісно новому світогляді, перехід до якого - завжди небезболісний процес навіть для окремо взятої мислячої людини, а для націй та людства в цілому - гігантське вольове зусилля, яке вимагає від людей тих самих чеснот, що й релігія - терпіння, моральності й т.д. й т.п.

Й додається до цього лише одна "нерелігійна вимога" - думати й відповідати за свої думки. Хоча... можливо це також можна знайти у релігійних текстах, якщо вивчати їх, а не слухати догматиків, які їх тлумачать.
+2

Я казала не тільки і не стільки про науку.

Запропоновані в тексті вчення вийшли з філософії, яка налічує куди більше будь-якої релігії.

До того ж мова йде не про те, щоб замінити релігію наукою. Розумієте, наука -- справа глибока, не кожен може нею займатися. Я кажу про світогляд, який слушно почати прививати ще у школі. Оскільки це загальнолюдський базис, оскільки це початкове вместилище етики та моральності, то воно жодним чином не вторгується в релігійний світогляд людини, радше доповнює його.
0

Павло Головаха 07:31
«Й додається до цього лише одна "нерелігійна вимога" - думати й відповідати за свої думки»
//

Дякую, Павле. Ви одним реченням виразили саму суть мого звернення.
+2

Будь-ласка. Це насправді висока оцінка.
ви відкидаєте історію питання...
а історія християнства? це ж найкращий спосіб комунікації, створення солідарної групи через братства?
+3

Ви відповідаєте на мою публікацію чи на комент Павла Головахи?

Якщо мені, то я не зрозуміла питання, уточніть будь ласка.
Религию надо заменять верой . Отношения прописывать как устав с условиями беспрекословного исполнения некоторых пунктов. Просто по тому что мировоозрение появляется задолго после старта, но стартовые условия задаются в условиях непонятности , которая по некоторым пунктам остается до самой смерти - превышает линию осязаемого горизонта.
+2

Вячеслав, мировоззрение закладывается с очень-очень раннего возраста.

А вот устава в мировоззрении быть не может никак. Мировоззрение -- величина ментальная, здесь уставов быть не может. А в культе может.
0

Это правда так кажется . Но мировоззрения у всех разные. И на этом фоне происходит отбор (серия видов отбора).
Устав это рамки поведения - некая технология конкретно выживания . Практика показывает что сначала надо выжить, а только потом понять как именно правильно это получилось , как это должно быть и как правильно этому учить. .
0

Сделали виртуальную компьютерную программу в которой элементы - некие виртуальные существа работали по разным схемам взаимодействия-противостояния . Математическая модель показала что безоговорочно успешными были существа нацеленные на взаимопомощь , доверие и взаимопостроение . Естественно что безпредельшики гибли быстро.
Эти вещи элемент логики выживания и как-то не вписываются в общую реальную картину мировоззрений - некий социальный стандарт поведения .
0

Ну, в данный момент пока тех, кто склонен к взаимопомощи, стараются скинуть с дистанции, просто потому что привыкли расталкивать локтями.

Когда дойдёт до выработки новой этики -- носителей не останется.
0

Организованная группа беспредельщиков топит ВСЕ ЛОКАЛЬНОЕ сообщество через низкую культуру выживания - стремление к самоубийсту и разложению .
Это элемент непонимания - отсутствия систем выживания , договоренностей и носителей .
Потому все относительно. Организованная критическая масса в сообществе это важно .
0

Критическая масса -- параметр количественный.

Я говорила о том, что он мог бы быть качественным. Для этого верхушка (авторитеты) должны подавать соответствующий пример.

Религия, не религия, но как только привилегированные в МАССОВОМ порядке стали игнорировать правила дорожного движения, моментально, за каких-нибудь несколько месяцев, скурвились огромное количество водителей, которые решили "Мне тоже можно".

Нарушения были и до того, но единичное переросло в само-собой-разумеющееся.

Так происходит во всём. Чем больше хамства проявляют те, кто во власти; те кто возле власти; те, кто возле тех, кто возле власти; тем больше общество настраивается на "урвать".

Ну и как их сдерживает религия? Если ценность не то что человеческого достоинства, а даже и человеческой жизни равны если не нулю, то около того.
0

Дина, вера все же сдерживающий фактор в любом случае. Просто у нас произошла подмена понятий - Вера и религия. Религии превратились в обряды и ритуалы, единая православная церковь разделена на три ветви, освободившееся место заняли протестанты, сектанты, католики. Подорвав православие подорвали духовную основу общества. тема очень обширная, тут писать можно неделю. Слишком сложно для блога.
0

Ну что значит "подорвали Православие"?

Да не правда, что его подорвали. Я вижу как раз наоборот -- всеукраинское спонсирование гражданами храма самой крупной Российской Православной Церкви. Нет никакого подрыва.

Не буду говорить за другие конфессии (УПЦ КП, греко-католиков, римо-католиков) -- я действительно не знаю случаев, когда они бы перегибали палку. Возможно просто не знаю, возможно они в целом более цивилизованные.

Зато РПЦ и некоторые направления протестантов (как уж тут не вспомнить преподобного Аделаджу) активно используют и подкупы и прочие некрасивые вещи. Но даже при этом протестантам до РПЦ "як до неба рачки".

Ещё раз говорю -- нет никакого подрыва. РПЦ всегда выполняла функцию духовной узды для черни. Потому люди так легко разрушали храмы в начале XX века -- уж они-то точно знали почему.

Духовной основой общества служит не только религия. Просто религия вложила в голову парадигму, что без неё никак. Точно так же уверяет мошенник, что его товар самый качественный и дешёвый, и только потом, сравнивая, вы обнаруживаете, что купили барахло, да ещё втридорога. Этим и объясняется запрет сравнивать -- отметаются любые альтернативные учения и взгляды, даже если цель -- простое ознакомление.
0

Да, вот ещё что.

В обрядах и ритуалах самих по себе, как в неких символах-кодах для человека я особой беды не вижу.

Могу их трактовать ещё и так: способы настроиться; способы, способствующие медитации, аутотренингу.

Но надо ли людям такое огромное количество приходов??? Нельзя ли молиться дома, возможно в специально отведённом месте или комнате? При исключении показного элемента, эта молитва будет по-настоящему искренней.

А приходы существуют, чтобы кормить попов -- классическое МЛМ (многоуровневый маркетинг -- финансовая пирамида).
Дина,браво!Вы подняли очень тонкую и важную тему! С удовольствием присоединюсь к дискусу,но чуть позже-работа.)
А що таке РЕЛІГІЯ ???:)
Богдана .   11:02
+1

+! Філософ.
Вікі...
====
У людському суспільстві існування віри у вигляді різних віровчень можна прослідкувати з найдавніших часів. Одні віровчення (релігії, світогляди, ідеології) змінюють інші, кожне покоління описує суще за допомогою понять свого часу і таким чином віра продовжує жити у суспільстві.

Релігія — це складне соціальне і духовне явище , корені якого виходять з глибинних теренів суспільної історії. Соціальна природа та риси релігії вказують на її зв'язок з розвитком суспільства – певної самовідтворюючої системи, де один елемент пов'язаний з іншим. Слово походить від лат. Religio – і означає зв'язок. Процеси прогресивних змін або занепаду духовних цінностей в цілому всього суспільства неодмінно позначаються і на історичній еволюції релігійних вчень, зміст яких становить основу релігійних вірувань. Звідси виникає необхідність комплексного вивчення релігієзнавством релігійних вчень з урахуванням їх догматичного змісту й тих суспільних факторів, що обумовлюють історичні особливості виникнення і функціонування тих чи інших релігійних ідей.

Релігія – явище дуже складне і має соціальний характер, тобто воно виникло в суспільстві цілком закономірно й існує разом з ним. Релігія є однією з найдревніших форм суспільної свідомості – однією з форм відображення світу....
+2

Відповідь у самому тексті.

«Полагаю, что наше общество доросло до того уровня сознания, когда персонифицированные религии не только не нужны, но даже и вредны».

«Поэтому, на мой взгляд, уход от персонифицированного бога неизбежен».

Якщо, наприклад, візьмемо буддизм, то він не є персоніфікованою релігією, тому його як правило відносять не до релігій, а до філософії.
+1

Про буддизм: классическая "махаяна" - философия. Тот бред, который за буддизм выдаётся в Бирме и ряде других стран - религия..
0

Да, я имею в виду классический.
Да, Дина, интересную тему затронули. сейчас сбегутся с бубнами, барабанами, колокольчиками и начнут шаманские пляски с книгами, крестами, свечками, иконами и прочим.
+2

Сеанс экзорцизма, да? :)
0

ну почти. обычно это представляется как борьба за справедливость. кто-то при этом грозит наказаниеим за хулу на Бога, незаметно приравням исключительно свою глупость у Безмерной Мудрости Всевышнего.
+1

Вото-вот.

Надо включить в текст пункт религиеведение. Поскольку проблема в том, что человек, имея склонность к мыслительным шаблонам, к тому же ещё предпочитает доставать их только в одном месте.

Если бы само воспитание изначально, в период формирования личности, предложило множество разнообразных шаблонов, мышление волей-неволей стало бы шире.
Хм-м... а других альтернатив нет?
"Бога нет - душа бессмертна?"
0

Вроде старалась взять пошире. Пока не могу понять какой альтернативы и кого я лишила.

Если чего пропустила -- добавьте.
+2

Просто... альтернативы должны быть личностными.
Чтобы за душу брало.
Ну как может агностицизм за душу взять?
0

Агностик вполне может быть верующим. Вера за душу может взять?

Дело в том, что обычно общество делится на религиозных и неверующих. Но есть ещё (и их всё больше) -- верующие, но нерелигиозные.

Когда вижу зарвачество попов (последнее время отличилась РПЦ), то моя позиция атеистическая. Но назвать себя неверующей ни во что тоже не могу. Верить можно в Справедливость, в Человека, в Природу, в Высшую Силу. Это тоже вера. Но неперсонифицированная. И тоже за душу берёт.


Но для некоторых может показаться недостатком тот факт, что людей будет сложно поднять под лозунгом: «Защитим единую веру».
0

Может.
Релігія комфортно себе відчуває в наш час де є суспільство споживання. Основний релігійний продукт *ми нє сєєм, ми непашим* - психотерапія,бізнес і влада.І скільки хочеш - кіло, тонну... Але не треба путати віру людини і релігію.
+1

Володимире, сподіваюся, Ви не знайшли в тексті місця, де я виступаю проти віри? :)

Запропонований світогляд залишає людині віру, але позбавляє різні структури цією людиною маніпулювати.

Так, я згодна: віра і релігія суть різні речі.
Все про що пишете зводиться до язичества, є його підсистемами.
А що таке персоніфікований Бог?
+1

Влучно, можна було добавити і язичництво. Не стала робити, тому що тут багато міфів. Але взагалі думка слушна.

Наприклад у буддизмі Бог не персоніфікований -- він не є якоюсь окремою особистістю, яка знаходиться над всіма і вершить суд; Бог -- це Абсолют, який проявляється в усьому.

Гадаю, що краще бачити втілення бога в природі і намагатися її берегти, чим вирубати парки, ліси, дитячі майданчики та будувати храми.

Це сугубо моя думка. Але хотілося висловити.
wild cxid 13:14
+2
Бог есть!
+2

Вне его носителя?
wild cxid   13:40
+3

Каждый может понимать это по-своему,
может вообще отрицать это...
Я точно знаю, что есть.
0

Он с ним регулярно общается.. когда покурит..
wild cxid   13:54
+3

я не курю, Саша)))
Просто, я верующий.
Восприятие мира для каждого субъективно.
Я верю, и для меня Бог есть, вы не верите - для вас его нет.
0

Ребята, Бог есть. И это не лубочно-картинно-выструганный молчаливый истукан. Бог это - ЛИЧНОСТЬ, способная общаться. Духовная Личность.

Иисус сказал:

24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине. (Евангелие от Иоанна 4 глава).

У нас атрофированный дух, который НЕ СПОСОБЕН слышать Бога. Если мы не слышим Бога, то это не значит, что Его нет. Это значит, что Он нам НЕ НУЖЕН, и мы Его НЕ ИЩЕМ.
+1

Простите, но точно так же, ссылаясь на Астрид Линдгрен, можно доказывать существование Карлсона.
-3

Если вам являлся Карлсон и говорил с вами о вашей жизни и вашей смерти - не вопрос, доказывайте.

Раньше я не знал Бога, теперь знаю Его. И это знание утверждено не на чьих-то убедительных словах, а на откровении Бога, Который открыл Себя мне. Вот что Иисус говорил о познании Бога:

55 И вы не познали Его, а Я знаю Его; и если скажу, что не знаю Его, то буду подобный вам лжец. (Евангелие от Иоанна 8 глава).
+1

С Вами Бог разговаривал ?
0

По-другому я в Него не поверил-бы. Вы сами писали, что есть религия, а есть - вера. Я скажу о вере.

Вера приходит от слышания слова Божьего:

17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия. (Римлянам 10 глава)

Я подтверждаю свои слова Писаниями, потому что этот путь (путь веры) один для всех. Люди, пережившие встречу с Богом, оставили нам Писания, чтобы мы могли сравнивать свои переживания и чувствования с тем, что переживали и чувствовали они.

Апостол Павел до своей встречи с Христом (когда Он явился Павлу), был религиозным фанатиком. Он убивал христиан, арестовывал их и отдавал на пытки, считая, что этим служит Богу.

Его невозможно было убедить словами поверить во Христа, свидетельствами других, и различными доказательствами. Когда Иисус явился Павлу, то вопрос веры разрешился сам по себе. Как можно было убедить Павла в том, что Иисус мёртв, Он не Бог, и всё это чушь собачья, если Павел ВИДЕЛ Христа и СЛЫШАЛ Его голос? Вот Павел и написал римлянам: "...вера от слышания...".

Иисус также говорил о слышании Бога, когда Его окружали эти же религиозные фанатики:

37 И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели;
38 и не имеете слова Его пребывающего в вас, потому что вы не веруете Тому, Которого Он послал. (Евангелие от Иоанна 5 глава).

Если в случае с апостолом Павлом, Иисус явился ему уже после Своей смерти, то находясь среди Иудеев, Он ещё не был распят. Согласитесь, что поверить в Христа легче, когда Он явил Себя после Своего распятия и смерти, потому что это - СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННО.

Иудеям было сложнее поверить в Христа, потому что Он был обычный чувак, тем более - относительно молодой. Человеку, который был духовно бодр, было достаточно слов Христа, чтобы поверить в Него. Чтобы в Него поверили духовно очерствевшие люди, Бог дал Христу творить СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННЫЕ дела - исцелять больных, воскрешать мёртвых и т.д.

Тем не менее, Бог даёт возможность СЛЫШАТЬ Его по-разному. Если нужно, Он даст слышать Его голос физическими ушами. А если вы способны услышать Его иным способом, вы УСЛЫШИТЕ Его.

27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.
28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей. (Евангелие от Иоанна 10 глава).

Именно способность СЛЫШАТЬ Бога и поступать по услышанному отличает христианина от "христианина".

5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. (Евангелие от Иоанна 3 глава).
+1

Ну, фанатика нельзя "расфанатить" (это психология), его можно только обратить в другую веру. Там он станет самым ярым фанатиком, поскольку посчитает, что ему открылась истина, и ни за что не предположит -- даже не заподозрит, что истина "открывается" не только ему и его сторонникам.

А ведь духовной истины одной на всех не бывает, даже у единоверцев она у кадого своя. Но фанатику этого не понять.

Что до приведённых цитат, то любой психолог предложит Вам объяснение.
0

1. Фанатизм это НЕ ВЕРА.

2. Духовная истина одна. Если есть несколько "истин" - они взаимоисключают друг друга. При таком раскладе получается, что какая-то из "истин" является Истиной, а все остальные - ложью.

Например: крашнаиты исповедуют перерождение душ, идолопоклонство и запрет на употребление в пищу мяса. Спасение души они видят в стремлении к самосовершенству, на которое они отводят бесконечное количество перерождений.

Христианство же наоборот, исповедует, что жизнь у человека одна, после чего он может попасть в рай или ад. Причём центром спасением души является распятый вместо грешников Христос. Кроме этого, Библия категорически запрещает идолопоклонство и не запрещает есть мясо.

Даже самый праведный кришнаит (по их меркам) по христианским меркам попадёт в ад на том основании, что он отверг Христа как жертву за свои грехи. А то, что он грешник (по христианским меркам) доказывает его идолопоклонничество. Он будет очень сильно разочарован своей "истиной", когда предстанет перед престолом Суда Божьего.

И подобный противоречий между различными "истинами" - валом.

А то, что вы называете противоречиями единоверцев, происходит по причине лживых учений, которым следуют те, кто не знает Бога. Проблема не в Истине. Проблема в людях...

3. Вы хотели сказать: ПСИХИАТР? :)
0

Нет. Я хотела сказать психолог.

На психиатра Вам намекнули в другой связи -- «С Вами Бог разговаривал?»

Я говорила о другом. Ну например вот пара простых для прочтения и усвоения книг:

Фриц Риман
Основные формы страха
http://lib.rus.ec/b/77996/read

Аркадий Петрович Егидес
Как научиться разбираться в людях
http://lib.rus.ec/b/106615/read
ANGEL . 13:33
+3
Дина, текст хороший но методологическая ошибка главная одна. Не стоит противопоставлять "религию" и "мировозрение". Так как мировозрение может быть религиозным.
0

Противопоставлять?

Нет, такой мысли не было. Просто религия -- это всегда некая система, а относительно отдельного человека религия -- НАДсистема. Безусловно, она формирует мировоззрение, но в таком раскладе религия первична, а мировоззрение вторично.

Моя же мысль не может быть названа каким-то одним словом, поскольку предполагает нормальным множество личных систем, общий -- только этический базис. Поэтому иного слово, как "мировоззрение" я не подобрала. Но в этом случае уже мировоззрение первично.
ANGEL .   14:05
+1

Уважаемая Дина, обьективно говоря мировозрение почти каждого человека подвержено ещё с детства влиянию религиозного социального сознания, просто кто-то принимает полностью, кто-то частично. Насчёт первичности религиозной системы над мировозрением человека или наоборот - это вопрос дискуссионный. Человек воспринимает только то что позволяет ему воспринимать его специфический тип психики.
0

Формирование психики вообще зависит от множества факторов, включая конституциональные особенности.

«Ещё с детства влиянию религиозного социального сознания» подвержена та психика, на которое направлялось ПРЕЖДЕ ВСЕГО именно религиозное сознание.

В противном случае религиозное сознание не будет первичным.
Дино, те, про що ви пишете - то філософія. Якби кожна людина була здатна бути членом будь-якої філософської школи, релігія була б не потрібна. Але вона потрібна саме тому, що аж ніяк не всі мають такий розум і (головне) таку вдачу, щоб свідомо підкорити своє життя принципам і ніколи їх не порушувати. Так, страх божий - елемент багатьох релігій, але без нього не можна.
Подивіться, адже в нас є кримінальний кодекс, що передбачає покарання за злочини. Злочинність все одно є. То що, скасувати кодекс? Ви ж розумієте, що за його відсутністю злочинцями стане більшість. Зараз, коли є кодекс, що карає одних та лякає решту потенційних злочинців, злочинцями є меншина. А якщо його не стане, то буде більшість.
Отак і з релігією. Релігія регулює поведінку більшості, а для меншості надає філософські й моральні принципи, на які можна спиратися. Це невід'ємна частина людської культури.
0

Панно, я вважаю, що злочинності було б менше, якби Закон дозволяв пересічним громадяна володіти вогнепальною зброєю.

А то в нас злочинець завжди може дістати зброю і ніщо його не зупиняє в її використанні -- навіть релігія. Більше того, саме бандити були і є самими гарячими прихильниками ідеї, що можна прийти в храм, а ще краще -- зробити щедру пожертву, і отримати прощення. Все. Більше їх нічого не тривожить.

Проблема злочинності у суспільстві в том, що штучно створюються вівці (беззахисні та слухняні люди). А там, де є вівці, обов’язково з’являться і вовки.



Злочинності булоб значно менше, якби злочинцем не володіло переконання, що його оточують беззахисні жертви, а тому йому нічого не загрожує.

Жагу до швидкої поживи не може спинити релігія -- це може зробити лише страх втрати власного життя. І те не завжда діє.

Ці люди -- гравці, і з релігією в них багатовікові взаємоприємні ігри.
+1

Загальне озброєння і філософія - дуже різні речі. Моя відповідь полягала в тому, що філософія не замінить релігію, бо релігія дає надію, а філософія - ні. Наполягаю на цьому, як на відмінності на користь релігії в психологічному плані.
Тепер на останній ваш пост. Це дуже важливе питання.
Ваші доводи чула і читала вже неодноразово.
Я проти загального озброєння населення, особливо - населення пострадянських країн. І ось чому.
Дійсно, є декілька країн, у яких людям дозволено мати вдома нарізну зброю. І там це не призводить до ескалації насильства. Як гадаєте, чому?
А тому, що там люди розуміють, що вони роблять. В декларації незалежності США на народ прямо покладається відповідальність за уряд, тобто, якщо буде уряд, що діятиме на шкоду національним інтересам, кожен, хто може, зобов'язаний зробити все можливе для його повалення.
Американці свою зброю відвоювали разом із свободою від колоніальної залежності. Американці ніколи не жили в державі, яка забезпечувала б їх усім, щоб вижити, а в обмін на це карала та милувала на свій розсуд. США завжди керувалися волею народу. В США люди відповідально голосують, там нема тих, хто за 120 грн. батьківщину продасть. В США діють жорсткі закони, там за вбивство поліціянта - страта. Ставлення до державних установ в США геть інше, ніж у нас. Ми все опльовуємо, мріємо про подарунки від держави, ні за що не хочемо відповідати, не бажаємо працювати як слід (продуктивність праці в США в рази вище від нашої), хочемо, щоб держава забезпечувала нас усім (американці поголовно платять за освіту та мед. страховку), і при цьому вимагаємо роздати нам зброю. Для чого?
Не можна озброювати безвідповідальних людей, бо це призведе до ескалації насильства. Люди, які не звикли боротися навіть з природою, не знають, де добро, а де зло. Це перше.
0

Тепер друге.
Ті, хто пропонує озброїти людей для захисту від злочинців (а чи не краще як слід налагодити роботу міліції та подолати корупцію?), вводять всіх в оману. Крім тих, хто хоча б раз тримав у руці будь-яку бойову зброю. Пістолетом треба вміти користуватися, і влучної стрільби в тирі для цього аж ніяк не достатньо.
треба мати ще відповідну (що постійно тренується - обов'язково!) реакцію, а це дає тільки практика. У злочинця вона є, бо він нападає час від часу. А у вас?
Злочинець нападає, тому заздалегідь готовий краще за жертву. Треба мати навички оборони за таких умов. Навіть у випадку, якщо на вас напали без зброї - набагато ефективніше застосовувати прийому рукопашного бою (деякі з них прості і доступні кожному, головне - куди бити, зайвої сили не треба), ніж копирсатися у сумці у пошуках револьверу, який потім ще треба взяти як слід та прицілитись.
Взагалі, стріляти з пістолета - не так просто, як це уявляється з фільмів))))) До того ж, ПМ важить біля кілограму. Ви згодні тягати в сумочці кілограм заліза, яким злочинець може (за наявності спритності) ще й вас по голові стукнути?))))
Я - ні. Я краще візьму з собою ліхтар "Маглайт". И поки ви будете цілитися, я вже вдарю.)))))
0

І чому Ви вирішили, що філософія не дає надію? Адже у виховному процесі варто давати ту частину філософії, яку в приинципі не важко сприйняти. Невже Ви вважаєте, що пропонування догм в рази краще?

Філософія дае важливе розуміння того, який різноманітний світ нас оточує. Релігія вчить, що все, що є, повинно бути таким, як я кажу. Мислити інакше -- гріх.
0

Тепер щодо зброї.

Ви виклали багато чого, що не стосується питання "чи варто". Можно обмалювати багато часних випадків, але це ще не гарантує системи.

По-перше. Ніхто не каже, що зброю потрібно видавати як цукерки на Різдво. Людина проходить обслідування, здає тести. Ця частина повинна бути серйозною і не швидкою. Потрібне регулярне відвідування срільбища.

По-друге. Навіть зараз є багато людей, які володіють зброєю. Поспілкуйтеся з ними -- Ви побачите, що їм притаманна саме КУЛЬТУРА ЗБРОЇ, яка завжди включає відповідальність.

Відповідальність завжди виховує людину. Людина, яка починає ЗАЙМАТИСЯ зі зброєю, стає серйознішою.

Але якщо людина пройти тести нездатна, то їй повинні відмовляти на ОБ'ЄКТИВНИХ підставах.
0

У вас хибні уявлення про релігію.))))
Що ж стосується філософії та надій, які вона може дати, то повторюю, що більшість людей розмірковують трохи по-іншому, ніж ми з вами.
більшості потрібна надія на чудо, а філософія її не дає.
Саме тому буддійська філософія, про яку тут згадувалося, успішно сполучається з язичництвом. Так само, як конфуціанська філософія.
0

Щодо міліції.

Ні. Не краще.

І ось тут вже можна звертатися до реалій суто нашої держави. Ви знаєте багато випадків, коли міліція захищала громадянина? Я знаю дуже багато протилежних.

Не можна питання самозахисту людини спонукати делегувати якомусь-там органу. Навіть в західних країнах, де люди в правоохоронній системі мають іншу, ніж у наших, мотивацію, -- навіть у них як правило населенню дозволена зброя.

Якщо Закон спонукає вас відмовитись від ЕФЕКТИВНОГО самозахисту, перекладаючи цю функцію на якусь державну структуру, то пишіть -- у вас відбирають право захищатися.


Адже я не пропагандую відміну покарання за напад -- воно повинно бути суворим.
0

Людям потрібне чудо?

Добре. Давайте замислимося чому?

Тому що вони живуть погано, тому що окрім чуда їм більше нема на що сподіватися.

Але тут є і зворотній бік.

Сподівання на чудо в масштабах країни призводить до того, що умови життя не покращуються, а часто навіть погіршуються. Надія на чудо входить у звичку -- звичку жити у мирі ілюзій, тому людина стає інертною.

Вам правда здається, що це становище потрібно зберегти? Росія теж так вважає, посилюючи роль РПЦ. Вам це подобається?
0

Щодо зброї 2 питання:
1. Що робити тим, хто з будь-якої причини не пройшов тестування? Адже згідно ваших пропозицій такі люди будуть позбавлені від захисту.
2. Скільки часу (скажімо, на тиждень) мають займати тренування навичок озброєного опору злочинцям, як гадаєте?
Злочинці убивають навіть міліціянтів, для яких це все - частина життя та роботи, які озброєні. Вбивають і на затриманні, і нападаючи на чергові частини, і навіть вертухаїв убивають, коли трапляються бунти у тюрмах. То скільки часу потрібно простій людині, щоб стати за таких умов краще міліціянтів? Мабуть, зброя все ж не гарантує 100%-го захисту?

Що стосується людей, які мають зброю, то можу вам сказати, що мисливська зброя, наприклад, є в багатьох, і для захисту будинку мисливської рушниці чи помповику цілком достатньо. Навіщо нам військові автомати та гвинтівки?
Люди, що володіють зброєю та вчилися стріляти, мають певну відповідальність, тут ви слушні. Тому вони, як правило, і проти того, щоб озброювати всіх бажаючих. саме з тих причин, що їх я описала тут.
0

Ви так швидко відповідаєте, що я не встигаю.)))))
Щодо ефективності захисту за допомогою зброї, я вам тут уже писала, що як на вас нападуть на вулиці, набагато зручніше володіти простими прийомами рукопашного бою. Якщо напали на ваш будинок, мисливська рушниця чи помпова допоможуть так само. Зарядіть сіллю, як наші діди робили.)))))
Тепер щодо подолання корупції та налагодження міліції - тут не згодна докорінно. Тому що згадувані вами прикрі випадки, коли від міліції немає користі, пов'язані саме з корупцією. Корупція та зрощування влади з криміналом. В інших країнах чомусь зброя тільки у поліції та війська, а такої злочинності, як у нас, немає. Тому що там нема такої корупції.
0

Тепер про загальне сподівання на чудо та РПЦ МП.
Сподівання на чудо в масштабі країни - це зовсім не те, що сподівання на чудо в масштабі одного людського життя. Якщо я сподіваюся, наприклад, на те, що опинюся в потрібний час у потрібному місці, щоб отримати роботу, і за те молюся - це одне. Якщо я йду на вибори й тупо голосую за кандидита, який дає за це гроші, та при цьому ще вдаю, що на щось від нього чекаю - це інше. Перший випадок - нормальна людська поведінка, другий - політична короткозорість і гонитва за миттєвим зиском, яка ніколи до добра не доводила (саме цьому і вчить будь-яка пристойна релігія).
Дій РПЦ МП я категорично не схвалюю, а те, що вони грають на людських вадах, на мою думку, взагалі позбавляє їх права називатись релігією (чи релігійною конфесією). Це організація, не більш того.
0

Ух, Панно, як широко потрібно відповісти)))))
Я з Вами не погоджуся, але вибачте, я відкладу відповідь на завтра, добре? Щось в мене цей тиждень трохи божевільний))))
А для Вас религия и вера это одно и тоже ?
0

Если вопрос ко мне, то конечно же нет.

Множество нерелигиозных людей глубоко духовны и веруют (назовём это философией, как изначальным источником этического базиса). И множество религиозных людей являются выборочно верующими -- кто не "наш", тот не человек, ату его.
0

На многие Ваши вопросы отвечает родноверие.
0

Если не ошибаюсь, родноверие базируется на язычестве.

Да, я к язычеству отношусь с интересом, как к системе, очень тесно взаимодействующей с природой.

Если говорить лично о себе, то для меня Бог -- это природа. То, что её уничтожает (если только в этом нет крайней жизненной необходимости, как, скажем, дом, когда иначе люди останутся на улице), то не от Бога. И каково было мне увидеть массовые примеры того, что природу уничтожает... Церковь?
+1

Потому что Бог не в бревнах, а в ребрах. Нет молитв, нет просьб, нет рабов божьих. Язычество (кстати -кто придумал этот термин ? )) это и есть природа. Что такое алтарь - свеча-аркан огня, вода в ракушке-аркан воды, ароматичная палочка-аркан ветра, камень-аркан земли. А Боги - Перун, Мать Сыра Земля. Вы не задумывались - почему вдруг в последнее время люди начали задавать себе такие же вопросы как и Вы ? Как считаете ?
0

Думаю, природа стучится в сознание людей.

Не хотелось бы патетики, но планета едва не гибнет.
0

Кстати, Вега Вега, Вы попали в точку -- такие мысли начали меня посещать много лет назад во время прогулок в лесистых местах (видимо у меня с лесом особенная связь).
Знаете, когда у меня все хорошо, то я могу баловаться такими вещами как Пантеизм или Гуманизм, Этика или Философия. Но когда действительно проблема возникает, то кроме Живого Бога никто мне не поможет!

Почитайте книгу Иеромонаха Серафима (Роуза) "Православие и религия будущего" - очень хорошо написано что Антихрист будет всеми способами религии приводить "под одну гребенку" http://www.pravoslavie.ru/put/biblio/rose_prb/rose01.htm
+1

Фактически Вы подтверждаете факт, что наиболее религиозны те страны, где люди живут плохо.

Ведь, насколько я понимаю, НЕправославной духовной литературой Вы не интересовались?
+1

«Каждая ересь имеет свою собственную "духовность", свой особый характерный подход к практике религиозной жизни».

В переводе "с русского на русский" это означает, что истинно только, то, чему учит МОЯ религия, а всё остальное -- ересь. В психологии для этого есть термин -- манипулирование сознанием.

Ну и как я могу всерьёз отнестись к дальнейшему тексту?
0

Что вы называете "плохо"? материальное состояние или что? Материально "хорошо" переменчиво - сегодня тебе хватает а завтра уже нет. Духовно хорошо живут там, где поклоняются Живому Богу. Можно жить с душевным спокойствием даже не имея ни копейки.

Книги я читал по классической философии, по индийской философии, кришнаитов, дзену, эзотерике, язычеству, замаскированному под научность (этого сейчас полно). Все ходят вокруг да около, а только Православие дает четкие ответы на поставленные вопросы, кроме того безценный практический опыт.

Отец Серафим Роуз всегда жил в США, затем ушел жить в лес монахом, познав Православие. Ради Православия он даже выучил русский язык! В США же ему хорошо жилось до этого, ан нет, видимо не совсем хорошо.
0

Я говорю об общем благополучии. Материальное -- как осязаемое. Но присутствует также и духовное благо -- оно ведь не только в Церкви.

«Все ходят вокруг да около, а только Православие дает четкие ответы на поставленные вопросы»

Все заставляют думать, ставят перед человеком новые вопросы, расширяя горизонты -- понимание, мысль, этику.

А православие даёт "правильные" ответы, осуждая (порой жестоко) попытки не только найти другие ответы, а и сам интерес -- есть ли они. И что характерно -- даже в наши дни.
Фактически Вы подтверждаете факт, что наиболее религиозны те страны, где люди живут плохо.

Ведь, насколько я понимаю, НЕправославной духовной литературой Вы не интересовались?
0

http://elementy.ru/news/431472
«Элементы науки»
Социология, Психология



Александр Марков

Высокая религиозность населения и низкий уровень общественного благополучия — следствия социального неравенства


США занимают лидирующее положение среди стран первого мира как по уровню религиозности населения, так и по показателям «общественного неблагополучия». Вопрос о природе связи между религиозностью и неблагополучием остается спорным. Статистический анализ данных по 50 штатам США показал, что эта связь, по-видимому, является не прямой, а опосредованной. Полученные результаты подтверждают гипотезу, согласно которой религиозность и неблагополучие — два относительно независимых следствия высокого уровня социального неравенства в США.

Американский исследователь Грегори Пол (Gregory Paul) показал в ряде работ отрицательную корреляцию между уровнем религиозности населения и «общественным благополучием» в странах первого мира. Общественное благополучие оценивалось по таким показателям, как число убийств и самоубийств, детская смертность, продолжительность жизни, число абортов среди молодежи, потребление алкоголя, заболеваемость сифилисом и гонореей, доход на душу населения, уровень имущественного неравенства, безработицы и т. п.

Пол пришел к выводу, что в странах первого мира общественное благополучие тем ниже, чем выше религиозность населения. США — одновременно и самая религиозная и наименее благополучная из стран первого мира. Об этих исследованиях рассказано в заметке Религиозность населения не способствует процветанию общества («Элементы», 01.09.2009).

Вопрос о природе выявленной корреляции остается открытым. По мнению Пола, между религиозностью и общественным благополучием существует причинная связь, однако направлена она не столько от религиозности к благополучию, сколько в обратную сторону. Чем увереннее и спокойнее чувствуют себя люди, тем слабее их потребность искать утешение и защиту в религии. Однако Пол не исключает и возможность обратной связи, то есть негативного влияния массовой религиозности на общественное благополучие.

Новое исследование, проведенное американским социологом Жоржем Деламонтанем (Georges Delamontagne), не подтвердило гипотезу о прямой причинно-следственной связи между неблагополучием и религиозностью в США. В свете новых данных более вероятной кажется версия о том, что оба явления представляют собой независимые следствия общей причины — социального, имущественного и образовательного неравенства.

Исследование Деламонтаня отчасти повторяет работу Пола, однако автор постарался учесть критические замечания, высказанные рядом экспертов по поводу примененных Полом методик. Если Пол опирался на попарные корреляции между исследуемыми показателями и сравнивал данные по 17 странам первого мира, то Деламонтань применил мультивариантный регрессионный анализ к данным по 50 штатам США. Увеличение выборки сравниваемых объектов от 17 до 50 повысило статистическую достоверность результатов.

Автор использовал 13 показателей «благополучия»: число убийств, число преступлений с применением насилия, количество заключенных, число беременностей, абортов и родов среди несовершеннолетних, число случаев ожирения, число курящих, потребление алкоголя, общее здоровье, детская смертность, ожидаемая продолжительность жизни, число самоубийств.

Отдельно рассматривались три показателя, которые, по мнению автора, в той или иной степени отражают социальное неравенство: 1) образовательный уровень (оценивался по доле людей, имеющих степень бакалавра или выше), 2) доля афроамериканцев, 3) медианный уровень дохода на семью (median household income). В вышеупомянутом исследовании Грегори Пола первые два показателя не учитывались, а доход (наряду с характеристикой имущественного неравенства — индексом Джини) рассматривался как один из компонентов совокупного «индекса общественного благополучия».

Для оценки уровня религиозности использовались результаты опросов, проведенных в рамках проекта The Pew Forum on Religion and Public Life. В ходе этих опросов респондентов просили сообщить, как ...
Цікаво...
Але не все зрозуміло.

1 Прикладом,чому серед можливих складових значиться агностицизм?Питання в тому,що крайні форми агностицизму зовсім заперечують будь яке пізнання довкілля та вважають що тим самим ми пізнаємо лише глибини своєї психіки.Пам*ятаєте глуздування Дидро про божевілне фортепіяно?Здається слід згадати про гностицизм-вчення хоча й містичне,але спрямоване на пізнання усього й навіть того,що не пізнається звичайними роздумами

2 А чи є,з Вашого погляду,персоніфікованою релігією буддизм,який взагалі не містить ідеї творця або зумовленой зверхності?Здається є всі зовнішні ознаки песоніфікації,бо в центрі стовбичить фігура засновника.Але ця релігія за словами Алмазної сутри "нічого не стверджує й нічого не відкидає" - т.з.серединний шлях

3 Чи не здається Вам,що сучасний релігійний стан штучно утворений?Бо ще 20-25 років тому до церкви не бігли.І не тому,що заборонялося.В кого була потреба-ходили попри всі забабони.Але таких було замало.В мене є думка,що сьогодні внутрешнє ситуація змінилася мало.Просто стало модним виказувати себе причетним до релігії.Багато людей носять хрести,у свята ходять до храмів,щось там роблять,але це просто є елементом гламуру або споживчего ставлення до бога. (Як молилася одна циганка:"Боже повбивай моїх ворогів").Така ситуація дозволила утворити досить потужний соціальний прошарок попів,тобто людей,які добре живуть за рахунок добровільних підношень достатної кількості громадян (та ще й мають підтримку держави).

А тема дуже цікава
0

Дякую.

Юр, якщо почитаєте коменти, то я на дещо вже відповідала.

Буддизм не персоніфікованим, тому Будда є пророк, а не Бог, а Богом є Абсолют, який є в усьому живому.

Релігійний стан має бути таким, яким йому дозволяє бути відведена йому роль.

Не бачу нічого штучного, якщо згадаєте, хто в 90-ті став основним "інвестором" Церкви. Це були бандити. Багато, хто навіть храми будував на власний кошт. Їм відпускали гріхи.

Взагалі християнство дуже люблять люди, які "грішать, щоби каятись". Священиики часом косо дивляться на тих, хто "не грішить, тому не кається", і при цьому керується мораллю.

НГностицизм використовує тий самий дуалізм, що і релігія. Це знову чорно-біле бачення, відкидання відтінків. Знову можна очікувати вбивання у голови того, що немає доказів, фанатизму, пересмикувань, параноїдальних "носіїв Істини", "гласів Бога", тощо.

Да й що значить край пізнання? Якщо таке переконання засіло у людини в мозку, то він від народження "всезнаючий", "пррок", навіть, якщо не знає взагалі нічого. Таких і зараз багато.

Впевненість в тому, що є край пізнання, зазвичай породжує впевненість в тому, що саме ти його досяг. Хоча насправді такий "впевненець" прочитав тількт агітку в кілька сторінок.
0

Дякую
0

Хоча це не виключає можливість для окремої людини присвятити час питанням гностицизму чи релігії. А те, про що кажу, я бачу частиною педагогічної системи (тобто базисом для всіх).
Politiko – перша українська політична соціальна мережа, яка об'єднує політиків, експертів, журналістів, лідерів партій та виборців України в рамках одного співтовариства.

Записи по темі