Дебати → Перегляд

Полемика о частной собственности.

Вівторок, 12:49, 11.08.09
Зінченко Віктор
0 Проти
6 За

Аргументи

Віктор ВиБорець
Вівторок, 13:40, 11.08.09
+3 (Всього: 3)
Вважаю, що лише певна, дуже обмежена кількість великих підприємств повинна бути визнана на законодавчому рівні стратегічно важливою, і не підлягати приватизації. Усі інші види підприємництва повинні жорстко регулюватись лише закронодавством.
Зінченко Віктор
Вівторок, 12:50, 11.08.09
+3 (Всього: 3)
Мы все имеем сформированное то или иное мировоззрение, на основе которого ведём полемики, дискуссии, ведём ту или иную политическую и прочую общественную деятельность. Вот поэтому, думаю, полезным был бы разговор с целью изменить или подкорректировать наше мировоззрение или хотя-бы некоторые его составляющие. В данное обсуждение вношу тему о частной собственности. Поэтому, предполагаю, что у нас интересная дискуссия будет между коммунистами и сторонниками частной собственности. Я лично отношу себя ко вторым.
Итак, коммунисты считают, что все средства производства должны находиться в собственности государства, частная собственность не должна существовать, поскольку хозяин присваивает себе часть денег, заработанных рабочими себе. Антикоммунисты, в том числе и я, считают, что благодаря частной собственности владелец средств производства материально кровно заинтересован в максимальной эффективности его бизнеса. Администрации же, государственным чиновникам всё пофиг: ведь им главное, чтобы платили зарплату и не сняли с должности. Поэтому, владелец производства стремится, во-первых, оптимально модернизировать производство; во-вторых сделать профиль производства таким, которое реально отвечает потребностям покупателей, а не насаждено волюнтаристски сверху; в-третьих, он всячески снижает непродуктивные затраты на его функционирование, управленческий штат предприятия сравнительно небольшой и эффективный, а не раздутый в несколько раз. Вот эта последняя характеристика приводит к тому, что численность штата администраций на производстве, численность любого рода управленцев в соцстране, достигают таких величин, что затраты на их содержание (даже только легальные) значительно превышают те деньги, которые частные владельцы собственности присваивают себе, не выплачивая их своим наёмным рабочим. Ведь, помимо того, что в соцстране штат госчиновников крайне раздут, так они ещё помимо зарплаты (а она в среднем значительно выше, чем просто зарплата не управленца) имеют большие или меньшие различного рода льготы и привилегии. А если ещё учесть коррупцию, благодаря которой управленцы процветают, даже в масштабах предприятий (например за взятки закрывают глаза на противоправную деятельность на заводах, на воровство и прочие болезни госпредприятий), то затраты на управленческий аппарат соцстраны ещё несравненно более возрастут.
Насколько я знаю, что в западных странах, собственник производства присваивает себе 20-40% дохода, заработанного своими наёмными рабочими (в среднем 30%). Рассмотрим, что он делает с этими деньгами. Ну, во-первых, он за свои, а не за государственные средства, модернизирует производство, внедряя более высокие технологии, строит новые предприятия, все прочие статьи затрат тоже ложатся на счёт его личных средств (в госструктурах помимо реальных непомерных затрат на них государства и граждан, модернизация, строительство происходят за государственный счёт, то есть за счёт граждан). Значительную часть остальных средств он вкладывает в банки, ценные бумаги – то есть его деньги вращаются в экономике и реально принадлежат людям, которые ими пользуются. Да, владелец производства может в любой момент эти деньги забрать, потратить их по собственному усмотрению, он получает на них проценты в банках. Но он тут же продолжает держать их в тех же банках и далее они идут среди людей по накатанному кругу. Реально же для себя собственник пользуется мизером из тех денег, которыми владеет. Да, он хорошо питается, но сколько он ни съесть, даже дорогой пищи, всё равно он до смешного мало на себя истратит на едё. Да, он покупает себе большой красивый дорогой дом, дорогую марку автомобиля; дорогую одежду (правда в западных странах и миллионеры ездят обычно не на роскошных автомобилях и одеваются совершенно обычно); любит далеко путешествовать, с большим комфортом отдыхать. Но на все эти потребности, думаю, что он тратит, думаю, не больше 2-3% от всех средств, заработанных его рабочими. – Всего 2-3%, а не десятки процентов, не основную часть средств, заработанных простыми рабочими, уходящими, во-первых, ...
Невідомий користувач   Вівторок, 13:01, 11.08.09
+1 (Всього: 1)
а наемные работники получают зарплату в 800-1000 гривен, на которые в большом городе даже существовать сложно. вот из таких ситуаций и рожаются революции
Зінченко Віктор   Вівторок, 13:14, 11.08.09
+3 (Всього: 3)
Да, в значительной мере это правда: когда получаешь мало, а у тебя ещё и отнимают, то частот рука чешется двигаться гидравликой под управлением пара, от которого кипит наш разум возмущённый. Вот поэтому, особенно в Латинской Америке популярны радикальные левые, марксистские движения, в том числе и вооружённые. Но, я думаю, что это характерно не только для Украины, но и является всеобщей закономерностью: в госструктурах обычно получают меньше, даже намного меньше, чем у хозяев частных производств. И причина этого, прежде всего в различной эффективности государственного и частного производства: частное гораздо эффективней. А то, что у нас и на частных производствах нередко получают по 800-1000 гривен, то, думаю, что это результат того правового беспредела, который творится в нашей стране. Так, очевидно, для получения сверхприбылей собственники производств просто нагло урезают зарплаты своим работникам.
Невідомий користувач   Вівторок, 13:27, 11.08.09
+2 (Всього: 2)
Однозначно то, что частный собственник в условиях цивилизованной рыночной э экономики, как правило, ставит в угол эффективность вложений в производство. Иногда это переходит в потогонку. Поэтому и встал вопрос о социальной отвествености владлельцев капиталов. Если возникновение либерализма было реакцией на произвол абсолютисткой власти, то возникновение коммунизма и социализма стало реакцией на негативы дикого капитализма.
Зінченко Віктор   Вівторок, 13:44, 11.08.09
+1 (Всього: 1)
Да уж, частная собственность в условиях солидаризма – это как раз то, что было бы надо.
Віктор ВиБорець   Вівторок, 13:47, 11.08.09
+3 (Всього: 3)
ФЕОДАЛИЗМ: У вас есть две коровы. Местный лорд берет у вас часть молока. СОЦИАЛИЗМ: У вас есть две коровы. Правительство забирает их и помещает в стойло с другими коровами. Вы должны заботиться обо всех коровах. Правительство дает вам столько молока, сколько вам нужно. БЮРОКРАТИЧЕСКИЙ СОЦИАЛИЗМ: У вас есть две коровы. Правительство забирает их и помещает в стойло с другими коровами. О них заботится человек, который до этого разводил кур. Вы должны заботиться о курицах. Правительство дает вам молоко и яйца в количествах, установленных правилами. ФАШИЗМ: У вас есть две коровы. Правительство забирает обеих, нанимает вас ухаживать за ними и продает вам молоко. КОММУНИЗМ: У вас есть две коровы. Ваши соседи помогают вам ухаживать за ними, a вы делитесь с соседями молоком. РУССКИЙ КОММУНИЗМ: У вас есть две коровы. Вы заботитесь о них, но правительство забирает все молоко. ДИКТАТУРА: У вас есть две коровы. Правительство забирает их, а вас расстреливает. МИЛИТАРИЗМ: У вас есть две коровы. Правительство конфискует их, а вас забирает в армию. ДЕМОКРАТИЯ: У вас есть две коровы. Ваши соседи решают, кто получит молоко. ВЫБОРНАЯ ДЕМОКРАТИЯ: У вас есть две коровы. Ваши соседи выбирают кого-нибудь, кто придет к вам и скажет, кто получит молоко. АМЕРИКАНСКАЯ ДЕМОКРАТИЯ: Правительство обещает вам двух коров если вы проголосуете за него. После выборов президент подвергается импичменту за спекуляцию будущим коров. Пресса раздувает шумиху вокруг "Коровьего скандала". СИНГАПУРСКАЯ ДЕМОКРАТИЯ: У вас есть две коровы. Правительство штрафует вас за содержание животных без лицензии в неположенном месте. БРИТАНСКАЯ ДЕМОКРАТИЯ: У вас есть две коровы. Вы кормите их чем попало и они заболевают бешенством. Правительство бездействует. БЮРОКРАТИЯ: У вас есть две коровы. Правительство издает циркуляры: чем их можно кормить и когда доить. Затем оно вам приплачивает, чтобы вы их не доили. После этого забирает обеих коров, одну забивает, вторую доит и выливает молоко в канализацию. После этого вам необходимо представить бумаги, объясняющие отсутствие коров. АНАРХИЯ: У вас есть две коровы. Либо вы продаете молоко по сносной цене, либо ваши соседи убивают вас и забирают коров. КАПИТАЛИЗМ: У вас есть две коровы. Вы продаете одну и покупаете бычка. ГОНГ-КОНГСКИЙ КАПИТАЛИЗМ: У вас есть две коровы. Вы продаете трех из них фирме, которая принадлежит вам же, используя аккредитивы вашего зятя, затем выполняете сложную финансовую операцию, в ходе которой получаете всех четырех коров обратно, что позволяет вам снизить налог за содержание на балансе пяти коров. Права на молоко шести коров переводятся через посредника в Панаме компании на Каймановских островах, которая затем продает права на молоко всех семи коров обратно вашей фирме. Годовой отчет показывает, что компании принадлежит восемь коров, и есть возможность завести еще одну. Тем временем, вы убиваете своих двух коров, потому что это все слишком запутано. ОХРАНА ОКУРЖАЮЩЕЙ СРЕДЫ: У вас есть две коровы. Правительство преследует вас, если вы доите их, или, тем более, решаете их забить. ФЕМИНИЗМ: У вас есть две коровы. Они женятся и усыновляют теленочка. ЛИБЕРАЛИЗМ: У вас есть две коровы. Одна из них читала Конституцию, верит в права человека и поддерживает правительство. Она участвует в выборах, и в то время как большинство людей соглашается, что эта корова - лучший кандидат, вторая корова побеждает на выборах. ТОТАЛИТАРИЗМ: У вас есть две коровы. Правительство забирает их и вообще отрицает, что они когда-либо существовали в природе. Молоко находится под запретом. СЮРРЕАЛИЗМ: У вас есть два жирафа. Правительство требует, чтобы вы брали уроки игры на губной гармошке.
Зінченко Віктор   Вівторок, 14:20, 11.08.09
+3 (Всього: 3)
Прикольно :))). А с другой стороны, задумываешься. что форм общественных отношений достаточно много и в принципе не ограничено.
Невідомий користувач
Вівторок, 13:38, 11.08.09
+1 (Всього: 1)
великі підпроиємства мають бути націоналізовані і соціалізовані
Зінченко Віктор   Вівторок, 13:46, 11.08.09
+1 (Всього: 1)
Я тут згоден більше з Віктором.
Невідомий користувач   Вівторок, 13:49, 11.08.09
+1 (Всього: 1)
малі підприємства і середні можуть бути у приватній власності, але вони мають бути соціалізовані, при тому що приватна власність зберігається, а великі ключові стратег1чні об"єкти мають бути націоналізовані
Невідомий користувач   Вівторок, 14:06, 11.08.09
0 (Всього: 0)
В цьому питння згоден і Гарібальді, і з Вікторм, і з Сергієм.
Невідомий користувач   Вівторок, 14:22, 11.08.09
+3 (Всього: 3)
Работники социализированных предприятий, будучи членами соответствующих трудовых коллективов, принимают участие в процессе распределения прибыли, полученной по результатам деятельности хозяйствующего субъекта. Прибыль распределяется пропорционально размерам долевого участия в уставном фонде социализированного предприятия. Как уже было отмечено выше, трудовой коллектив владеет 50 % уставного фонда социализированного предприятия. Тем самым, процесс распределения прибыли, полученной по результатам хозяйственной деятельности, распространяется на каждого работника, как члена трудового коллектива. Таким образом, каждый отдельно взятый работник, одновременно является сособственником активов социализированного предприятия, а значит, он лично заинтересован в продуктивности и качестве выполняемой им работы, которая оказывает непосредственное влияние на общий результат производственного процесса. Естественная материальная заинтересованность пробуждает ощущение персональной ответственности, а также чувство личной принадлежности к своему предприятию. Использование вышеуказанной формулы – это залог продуктивного функционирования системы хозяйствования всего государства, а вместе с ней и материального благосостояния всего Народного сообщества. Для того чтобы избежать концентрации капитала в отдельных руках, принадлежащая трудовому коллективу 50%-ая доля (пай) в уставном фонде социализированного предприятия не может отчуждаться, то есть передаваться иным лицам в собственность по средствам гражданско-правовых сделок. Что касается предприятий, находящихся в частной и/или государственной собственности, то для занятых там работников, будут созданы соответствующие, уравновешивающие условия для стимулирования активной трудовой деятельности и получения достойного материального вознаграждения. При каждом предприятии в независимости от формы собственности будет действовать Совет предприятия (Заводской совет), созданный по принципу тройного паритета: На предприятиях частной формы собственности Совет предприятия состоит из: 1/3 – уполномоченные представители собственника предприятия; 1/3 – представители от трудового коллектива этого предприятия; 1/3 – представители «Рабочего фронта» (*приписаны к предприятию и способны уладить возникшие разногласия, дать рекомендации, а в случае необходимости изменить установленную регламентацию, руководствуясь трудовым законодательством и высшими принципами). Необходимо подчеркнуть что, решения Совета частного предприятия носит для его собственника-предпринимателя лишь рекомендательно-координирующий характер. За самим же собственником сохраняется абсолютные командные полномочия, основанные на принципе Руководителя. Сам по себе принцип Руководителя основан на взаимной преданности отношений между самим Руководителем (предпринимателем-собственником) и его подчиненными (рабочий коллектив и служащие). Иначе говоря, предприниматель-собственник является олицетворением высшего профессионально-трудового авторитета в глазах всего трудового коллектива предприятия. Руководитель приказывает – трудовой коллектив следует его указанию. В своей работе Руководитель должен стремиться стать образцом подражания для всего трудового коллектива. Все права Руководителя одновременно являются его же обязанностями. Кроме того, на Руководителе лежит ответственность перед государством за направление развития производства, государство же в свою очередь признает за ним свободную инициативу. Руководитель (он же собственник) более не противостоит рабочему в своего рода непрерывной холодной волне, напротив их объединяет иерархическая солидарность. Трудовой коллектив частного предприятия выстраивает свое отношение к Руководителю на принципах: преданности, солидарности интересов, иерархической субординации, сотрудничества и лояльности, - а не на защите только лишь своих частных производственных интересов. Упор на реализацию данных принципов даст возможность преодолеть классовую борьбу с присущим ей дуализмом именно внутри предприятия, органично и иерархично преобразовав его с целью достижения тесного ...
Невідомий користувач   Вівторок, 14:24, 11.08.09
+3 (Всього: 3)
Упор на реализацию данных принципов даст возможность преодолеть классовую борьбу с присущим ей дуализмом именно внутри предприятия, органично и иерархично преобразовав его с целью достижения тесного и плодотворного взаимосотрудничества. Авторитет Руководителя частного предприятия признается исключительно за таким предпринимателем-собственником, который сам становится «первым работником», то есть трудящимся предпринимателем, а не просто за собственником на средства производства (т.е. капиталистом-спекулянтом), чуждым производственному процессу и живущему исключительно на дивиденды. Таким образом, собственность на средства производства более не будет элементом чуждым самому производству, а напротив станет принимать в нем активное участие в лице Руководителя этого частного предприятия. Что касается социализированных предприятий, а также предприятий государственной формы собственности то они также используют модель, лежащую в основе вышеописанного принципа Руководителя. Руководитель (частного, государственного или социализированного производства), а также его трудовой коллектив (служащие и рабочие) должны заниматься конкретной работой для достижения целей предприятия, принося общую и максимально-возможную пользу для нации и государства. Поэтому, неполадки и сбои в работе крупных и стратегических производств должны быть расценены наравне с политическими преступлениями. Особое внимание заслуживает и то, что в сравнении с частными производствами на социализированных и государственных предприятиях значительно расширены функции и полномочия Заводского совета, в состав которого входят: 1/3 - представители от трудового коллектива этого предприятия; 1/3 – представители «Рабочего фронта»; 1/3 – представители государства (специально назначенные партийные «доверенные лица» контролирующие соблюдение национальных интересов). Члены Совета социализированных и государственных предприятий: 1) Избирают Руководителя предприятия; 2) Владеют равным правом голоса; 3) Вместе с Руководителем предприятия участвуют в совместном принятии решений, относительно выработки общих направлений и стратегии хозяйственной деятельности предприятия в целом; 4) Участвуют в процессе регулирования производственных, трудовых и социально-экономических отношений; 5) Несут полную солидарную ответственность по результатам работы предприятия. Преобразование, контроль и координация общегосударственного планирования экономикой осуществляется Руководителями и Советами предприятий, которые в свою очередь объединены в Корпорации (профессиональные объединения) «Рабочего фронта». Таким образом, частной и социально-направленной экономике предоставляется широкая свобода, включающая отдельные элементы общегосударственного планирования, которое в свою очередь протекает по принципу: планированию подлежит не то, что возможно, а только то, что необходимо планировать! В целом, необходимо всеми силами избегать ненужной регламентации экономики, при этом очень важно вовремя приостанавливать ее «дикий», неумеренно-хаотический рост, угрожающий здоровью и жизни всей нации.
Зінченко Віктор   Вівторок, 14:50, 11.08.09
0 (Всього: 0)
+100
О. Стрілець
Неділя, 17:50, 27.12.09
0 (Всього: 0)
А яка саме власність?
Якщо це щось таке, що людям дійсно життєво необхідне, без чого жити або дуже важко, або й неможливо, то тут
ЖОДНОЇ ПРИВАТНОЇ ВЛАСНОСТІ
На гарматний постріл не підпускати!
Якщо ж це щось таке, чого просто хочеться, забаганки - то ось воно
МІСЦЕ, ДЕ ЇЙ ТРЕБА СТВОРИТИ ВСІ УМОВИ
І не треба ля-ля про ефективність. Перш ніж про неї говорити - треба спочатку дуже прискіпливо розібратись - а що ж це таке, та ефективність?
Семен Мамлюк
Середа, 14:12, 12.08.09
0 (Всього: 0)
.
Пока украинское общество полемизирует на тему частной собственности, и вносит разные придуманные проекты, как бы так сделать частую собственность по советски, на менеру отдавая не отдавать. Др прекрасно живут, работают и отдыхают в обстановке частной собственности, и только украинцы находятся в режиме постоянных стрессов, конфликтов и передела.

Собственность накладывает только обязательства, владеть и распоряжаться, никаких как будто бы прав не дает, кроме одного, как говорят советские юристы презрительно "отчуждить" собственность, т.е. продать. Возникает вопрос - где, и как ... на каком рынке, на каком аукционе, бирже, и это акции, или договор продажи собственности, и т.д., все го этого нет, и мер продажа одного банка по договору, т.е. по договоренности, это показательный пример, недоразвитости и конъюктурщины отношений частной собственности в украине.

В нашем обществе пытаются придать ореол загадочности, ореол власти, и какой то неосуществимой мечты украинского народа касательно собственности, которой не было и не будет для укарины. В это время, пока одни за собственность, другие против - украинские бюрократы, используют свое служебное положение в полной мере своих сил.

Придуманная сказка о том, что собственники идут во власть, поддает нашей бюрократии атмосферы радетеля и оберегателя собственности - на самом деле бюрократы идут и прихватывают частую собственность, т.е. в собственность идут политики и бюрократы, зачем - на всякий случай, и случаи разные бывают.
.
Сергей Дзюбенко
Вівторок, 14:57, 11.08.09
-2 (Всього: 4)
Вначале нужно разобраться, что понимается под "частной собственностью". А потом разобраться, в каких конкретніх видах она существует СЕЙЧАС. Мое мнение: личная собственность - "да", частная - "нет".
Зінченко Віктор   Вівторок, 16:24, 11.08.09
+1 (Всього: 1)
Личная собственность, это не больше огорода или квартиры?
Сергей Дзюбенко   Вівторок, 19:30, 11.08.09
+1 (Всього: 3)
Личная собственность - это заработанная. Гадство частной собственности состоит в том, что она автоматически освящает ЛЮБЫЕ деньги, если они проскакивают жиденький забор законов. А поскольку в нашей конкретной ситуации именно деньги пишут законы, то проскакивать будут все. Собственно, вопрос-то простой как мычание. Пока и если частная собственность стимулирует эффективное производство добавленной стоимости - пущай будет.
О. Стрілець   Неділя, 17:53, 27.12.09
0 (Всього: 0)
"Пока і єслі?" Ну так найкраще додаткову вартість дають наркотики, торгівля зброєю, проституція й подібні речі. З точки зору оцінки прибутками, грошима - ефективність шалена. Та хай Бог милує від такої ефективності...

Politiko – перша українська політична соціальна мережа, яка об'єднує політиків, експертів, журналістів, лідерів партій та виборців України в рамках одного співтовариства.