Дебати → Перегляд

питання, на перший погляд, не нове і банальне. І все ж, НАЦІЯ ТВОРИТЬ ДЕРЖАВУ - червоне ДЕРЖАВА ТВОРИТЬ НАЦІЮ - зелене. + Ваші аргументи...

Вівторок, 19:26, 31.05.11
Сергій Драгоманов-Липинський
10 Проти
5 За

Аргументи

АstraStar .
Середа, 04:18, 08.06.11
+1 (Всього: 3)
Нація творить державу.
Коли етнос чи бездержавна нація створює державу - твориться/кристалізується Нація. Кристалізується (матеріалізується) тому, що Нація - це ІДЕЯ.

п.н. Слід ще звертати увагу на те, що хто собі вважає за державу, коли вирішує Хто і Що творить. Для когось держава - то олігарх. Для іншого, це форма землеволодіння (Держава — форма умовного землеволодіння, яка набирає поширення в часи Великого князівства Литовського. Надавалася за службу боярським вільним слугам, або за умови несення служби. У Західній Європі державі відповідав бенефіцій, а у Московській державі — помістя.). Ще для іншого - третє, - десяте. Тому, і первинним вторинним "нація" і буде тут виступати.
Для мене Держава - то правові угоди між людьми.
АstraStar .   Середа, 04:34, 08.06.11
0 (Всього: 2)
плюс слід зважати на те, хто що вважає нацією. Хтось вважає нацією расу, а тому твердить, що нації існували завжди. (нація - це Ідея).
-Серафима Руденко
П'ятниця, 17:02, 03.06.11
+1 (Всього: 3)
А у нас есть государство и нация.Кто нибудь разобрался кто кого.Или нет ни того ,ни другого.Это,как яйцо и курица.Государство работает на нацию,а нация поддерживает государство.Это в идеале.
Юрій Бородатий   Субота, 10:33, 04.06.11
-1 (Всього: 3)
Спочатку були люди, потім нація, потім держава. Необхідно розглядати процес з позиції "вічних ідей" Платона.
Vladimir R
Середа, 11:14, 01.06.11
+1 (Всього: 1)
Насправді, процес циклічний. Але Держава виступає активним елементом. Ще на поч.20ст. мекленбуржці не вважали, що вони з прускакми належать до однієї нації. Сьогодні де ті мекленбуржці чи прусаки.
Rostislav Kazkar
Середа, 10:54, 01.06.11
+1 (Всього: 3)
Государство создает нацию. Как позитивно - продвигая определенный образ патриота. Так и негативно - социально дискриминируя группы с другой этичностью и культурой, а следовательно заставляя их думать "А нафига нам такое государство, не пора ли завести свое".
+2 (Всього: 6)
я так зрозумів, Ви не той колір обрали...
Rostislav Kazkar   Середа, 10:59, 01.06.11
0 (Всього: 4)
Получается да(
Сергій Драгоманов-Липинський
Вівторок, 19:59, 31.05.11
+1 (Всього: 7)
Держава творить націю, а не навпаки.

Нація без держави – лишень національний проект. Це як вода без форми.
Нація може існувати без держави (у дисперсній чи то анклавній формі). Але, без активної участі у політичному житті, бажання творити владу і мати суверенітет, вона скочується до стану етнічної маси або ж і атомізованої юрби.

Прихильникам протилежної тези задаю одне лишень питання: якщо нація творить державу, чому націоналісти в історичній пам’яті віддають “пальму першості” державницьким періодам/змаганням перед етнічним буттям?
Віктор Замай   Вівторок, 20:16, 31.05.11
-1 (Всього: 3)
Можна на пальцях (щодо питання та націоналістів)? На мою думку, державницький період є проявом латентного етнічного буття.
Сергій Драгоманов-Липинський   Вівторок, 20:33, 31.05.11
+2 (Всього: 4)
із жодною нацією, яка не прагне своєї державності, ніхто не буде рахуватися. лише політизація етнічності творить націю. Політизація завжди пов*язана зі здобуттям влади.
Павло Славинський   Вівторок, 22:20, 31.05.11
+3 (Всього: 5)
Чудовий образ - вода і форма. Нація без держави - як вода без форми. Держава без нації - як форма без води: ну ніби все, як має бути, але чомусь напитися не виходить.
Сергій Драгоманов-Липинський   Вівторок, 22:24, 31.05.11
+1 (Всього: 5)
йдеться про те, що лише усвідомлення мати/не втратити свою державу робить націю реальною спільнотою (суб*єктом правовідносин, якщо хочете).
Віктор Замай   Середа, 01:59, 01.06.11
0 (Всього: 2)
Сергій Драгоманов-Липинський Вівторок, 20:33 **** Не заперечую. І що? Прагнення нації (політизованого етносу) державності - аргумент на користь первинності нації. Особливо зважаючи на те, що стрижнем держав середньовіччя є монарх (абсолютний чи ні), а не народ чи етнос.
+2 (Всього: 6)
Лише в час, який класично прийнято називати Новим, вертикальне суспільство монархів і цілої драбини їхніх васалів стало переходити в горизонтальне суспільство з іншою системою зв*язків: або по крові + культура і т.д. (національна система) або за класово-професійною ознакою (соціальна система). Держава (основа консервативної ідеології) і людина (основа ліберальної ідеології) існували віддавна. Тоді як нації і класи, як рушій історії і точка відліку національної та соціалістичної ідеології, стали відомими фактично у ХІХ ст. Іншими словами, я хочу сказати, що нація стала лишень новою структурою зв*язків між людьми. Проте вона не змогла відкинути державу, як гаранта свого існування. Більше того, вона поставила за мету її здобуття (як в Україні). Саме тому більш свідомим і розуміючим довелося політизувати решту етносу (якщо йшлося про етнічне підгрунтя) або ж грунтувати спільну ідентичність на якійсь іншій культурній основі (на наборі різних ідей, як у США).
Віктор Замай   Середа, 20:17, 01.06.11
+1 (Всього: 3)
Пане Сергій, вибачте, але з наведеного вами (02:29) не бачу аргументів на користь тези "ДЕРЖАВА ТВОРИТЬ НАЦІЮ". Логічним висновком з 02:29 є лише теза "Держава виникла раніше за націю". До речі, "більш свідомі" - це не Держава, а актив, та би мовити, потенційної нації. Тобто, Нація може створити Державу, Держава ж націю - ні. ПМ:Навіть у США нація була побудована не на наборі ідей, а на переважаючому на той час етносу (англійського). Я вже не кажу, що словосполучення "американська нація" - це намагання виснути громадянство в націю, принаймні, ототожнити ці два поняття (політична нація).
Юрій Бородатий   Субота, 10:28, 04.06.11
+1 (Всього: 3)
Цигани - нація без держави? Іудеї - нація, що створила державу? Росіяни-русскіє - деражава, що створила квазінацію? Українці - ...?
АstraStar .   Середа, 04:10, 08.06.11
0 (Всього: 2)
Лише в час, який класично прийнято називати Новим, вертикальне суспільство монархів і цілої драбини їхніх васалів стало переходити в горизонтальне суспільство з іншою системою зв*язків: або по крові + культура і т.д. (національна система) або за класово-професійною ознакою (соціальна система). (с) ==================================================== хіба вертикальне суспільство феодалів і їх васалів до часу, "який прийнято називати Новим" не було наділене системою звязків по крові + культура?? Звичайно, що було. Тамерлан і його клан це не звязки по крові + культура? Чингізхан і його клан - не звязки по крові + культура? А "родова знать", тархани(суто Хазарії) - то в родової знаті родство не по крові і культурі? Абсолютно не згоден з написаним Вами.
+2 (Всього: 2)
"по крові" у національній ідеології - себто за вірою (міфом, ідеєю) про спільного предка. Ви б мали знати. Приклади з Тамерланом та іншими лише підтверджують вертикальне суспільство Середньовіччя, в якому родова знать була окремою, недосяжною кастою.
АstraStar .   Четвер, 13:39, 09.06.11
0 (Всього: 2)
я не знав, що "по-крові" - це "за вірою"(міфом, ідеєю) про спільного предка... Чим тоді це відрізняється від "культурних звязків"?
Василь Мельничук
Понеділок, 18:28, 01.08.11
0 (Всього: 0)
тут треба ще ввести жовтий колір, бо відповідь така:
http://politiko.ua/blogpost51431
Буряк Бурякович
П'ятниця, 13:08, 03.06.11
0 (Всього: 4)
Я не знаю, що обрати, тому зелений,бо дефолтом стоїть

У ХІХ столітті Італії,Німеччині держава творила націю, в Україні, Польщі,Болгарії,Угорщині тощо нація створила державу
Володимир Сіверський
Вівторок, 21:18, 31.05.11
0 (Всього: 4)
А якщо до федерацій?
Русин Слов'янин
Вівторок, 20:54, 31.05.11
0 (Всього: 6)
Без нації нема держави
Сергій Драгоманов-Липинський   Вівторок, 21:05, 31.05.11
+2 (Всього: 6)
тобто до ХVІІІ ст. держав просто не існувало, Олеже?
Русин Слов'янин   Вівторок, 23:20, 31.05.11
-2 (Всього: 4)
Існували, разом з націями
Сергій Драгоманов-Липинський   Вівторок, 23:48, 31.05.11
+1 (Всього: 5)
Тобто українська нація була і в ХVІІ ст. і раніше, Ви хочете сказати? Саме у формулюванні "українська нація".
Русин Слов'янин   Середа, 13:31, 01.06.11
-2 (Всього: 4)
Так
АstraStar .   Середа, 04:26, 08.06.11
+1 (Всього: 1)
Сергій Драгоманов-Липинський Вівторок, 21:05, 31/05 +1 (Всього: 5) тобто до ХVІІІ ст. держав просто не існувало, Олеже? ================== не існувало. Хіба якщо ви вважаєте феодалів Державами.
Вася Васюткін
Четвер, 01:12, 16.06.11
-1 (Всього: 1)
Це паралельні процеси, але нація первинна в деякому сенсі.
-1 (Всього: 1)
нація уявна у будь-якому сенсі. Її ціль - держава. І, зрештою, саме вона реальна. Отже, держава творить націю (національне усвідомлення кожного її члена). Без хотіння мати свою державу, етнос зависає у рамках етнічної культури.
Святослав Швецов
П'ятниця, 16:35, 03.06.11
-1 (Всього: 1)
В истории были как успешные, так и безуспешные исходы обоих вариантов.
Так что, скорее всего, далеко не всегда эта взаисмосвязь дейтствует.
Для современного мира эти дебаты вообще потеряли смысл. Те, кто живут и мыслят понятиями "нация" и "империя" по своей ментальности остались максимум в начале XIX века
Юрій Бородатий   Субота, 10:29, 04.06.11
+2 (Всього: 4)
Я Ви, пане Швєцов, якої нації чи імперії? Швецької?)))
Святослав Швецов   Неділя, 16:19, 05.06.11
-3 (Всього: 3)
Ни того, ни другого. У нас нет ни нации, ни государства. Ни, тем более, империи.
АstraStar .   Середа, 04:28, 08.06.11
+1 (Всього: 1)
він - хазарської. Тому у нього нема ні нації, ні держави. Є хіба феодали.
Олександр Мартинюк
Вівторок, 22:08, 31.05.11
-1 (Всього: 5)
І те і те.
Віктор Замай
Вівторок, 20:12, 31.05.11
-1 (Всього: 5)
Звісно, нація творить державу. Держава творить (виховує) громадян.
Іншими словами,
Нація - свідомість (дух), а держава лише матеріальний інструмент.
Юрій Бородатий   Субота, 10:36, 04.06.11
0 (Всього: 2)
Держава держить, тримає в кулаці народ/народи. Нація може творити державу. Держава може захистити націю. Але в державі одна нація може гнобити іншу (приклад - Москва).
Павло Славинський
Вівторок, 20:01, 31.05.11
-2 (Всього: 4)
Це взаємопроникні процеси. Нація утворює державу, яка допомагає розвиватися нації, а держава утворює націю, яка зміцнює державу.
Є нації - наприклад, британська чи російська - утворені державою; а є держави - наприклад, Німеччина чи США - утворені націями. Так що прошу не зараховувати мій голос як "червоне", я нейтральний. Червоне поставив тільки стосовно нашої ситуації - але ж питання було не тільки про нас, а в цілому.
Віктор Замай   Вівторок, 20:23, 31.05.11
+1 (Всього: 3)
Пане Павле, а британська нація - це хто? (етнічні складові нації). Англійців знаю, шотландців знаю, ірландців також знаю, а за британців по національності не чув. Щодо російської нації, то тут взагалі не ясно, хто вони такі. Швидше за все, ви спростили поняття, поєднавши громадянство й національність створивши сурогат, так звану, політичну націю.
Сергій Драгоманов-Липинський   Вівторок, 21:01, 31.05.11
+1 (Всього: 3)
"політична нація" - це евфемізм, щоб не використовувати просто "нація". Активно використовується в російській політології, в якій не прийнято прямо говорити про російську націю (радше про "государство", що і відзначив Павло Славинський). Але будь-яка нація формується на певному етнічному міфові про спільне походження. Майже завжди такі міфи концентруються навколо героїв, які боролися за суверенітет, або, як мінімум, навколо літератури, котра однак шукала цих героїв. Британці - це історичний міф, який цементує Великобританію на давній політичній традиції, коли сувереном виступав король і його династія. Американська нація теж тримає свою історичну легітимацію на такій собі політичній боротьбі групи європейських народів за нові можливості, свободу, рівність та інші ідеали. Це - їхній, нехай і псевдоетнічний міф.
Павло Славинський   Вівторок, 21:52, 31.05.11
-1 (Всього: 1)
Вікторе, нація - це не етнос. Давайте з означеннями розберемося для початку. Сергію, американська нація базується не на етнічній ідеї.
Сергій Драгоманов-Липинський   Вівторок, 23:04, 31.05.11
+1 (Всього: 5)
Павле, із задоволенням вислухаю Вашу версію, на чому базується американська національна ідея.
Віктор Замай   Середа, 01:52, 01.06.11
-1 (Всього: 3)
Звісно, нація - не етнос, а наступна стадія розвитку етносу в наслідок змішування (включенням в себе) з іншими менш чисельнішими або менш розвинутими етносами, зазвичай з найближчих територій. Давайте розберемося, нема питань. Будь-яка нація має в своїй основі, як сказав пан Сергій (21:01), має певну етнічну групу (декілька споріднених груп) з своїми міфами про походження й розвиток. Вона (сучасна) має включення з інших етнічних груп, що були свого часу завойвані, асимільовані, знищені, тощо. Сергій Драгоманов-Липинський Вівторок, 23:04, 31/05 *** Також приєднуюсь до запитання.
+2 (Всього: 6)
Колеги, вся проблема полягає у намаганні поставити знак рівності між етносом і нацією або нацією і державою. Ніби це відбувається у якийсь висхідний еволюційний спосіб. Але ж ми плутаємо форму і зміст. От Олег каже, що без нації нема держави. У П.Скоропадського була держава, яка навіть називалася Українська Держава (визнана понад 20 країнами). Але українці не створили тоді соборної нації. Як не створили вони її і пізніше. І сьогодні ми маємо державу під назвою Україна, але не маємо потужної української нації. То що, без нації немає держави? Може, станемо заперечувати цей факт?
+2 (Всього: 6)
Держава і її хотіння і творить націю. Переважно етнічна культура (і створена на її основі національна) стають ідеологічним матеріалом до досягнення цієї мети і продовження її самостійного життя. І, до речі, чому це уявлення американців-європеоїдів про ковбоїв, "дикий захід", війну проти рабства не можуть бути "етнічною культурою" для американської нації. За великим рахунком так воно і є. Чи для цього потрібні столітні традиції гончарства або шлюбних залицянь?
Віктор Замай   Середа, 20:35, 01.06.11
+1 (Всього: 3)
Сергій Драгоманов-Липинський Середа, 02:41 Пане Сергій, про який знак рівності йдеться. Нація більше етносу, а держава і нація взагалі непорівнювані. Держава на мапі, а нація в голові. /Щодо прикладу Скоропадського, то, вибачте, українці що? Уособлено проживали в кордонах України Скоропадського (ак в США, наприклад) і не змокли створити соборної нації? - Ні, в Україні Скоропадського було намішано безліч націй, етносів, етнічних груп. Отже, за такий короткий час об'єктивно не можливо для будь-якої ідеї охопити все населення, особливо, якщо зважити на швидкість обміну інформацією, а також на кількість взаємовиключаючих ідей (пропаганди, інформаційних потоків).
Віктор Замай   Середа, 20:40, 01.06.11
0 (Всього: 2)
Сергій Драгоманов-Липинський Середа, 02:47 . Майже класичний приклад євреї і Ізраїль. . "За великим рахунком" - це взагалі вбивчий аргумент. Таким чином можна прив'язати революцію в Лівії до кукурікання каплуна в моєму курятнику.
Юрій Бородатий   Субота, 10:37, 04.06.11
-1 (Всього: 3)
Нація, це від Бога. А деражава... чортом попахує)))
АstraStar .   Середа, 04:21, 08.06.11
+1 (Всього: 1)
Павло Славинський Вівторок, 21:52, 31/05 0 (Всього: 0) Вікторе, нація - це не етнос. Давайте з означеннями розберемося для початку. Сергію, американська нація базується не на етнічній ідеї.(с) ====================================== Нація - це Ідея. А Етнос - то весь евол.ланцюжок від роду до народу. Нація "покриває"(накладається на) етнос так як то покриває(накладається) Ідея.
АstraStar .   Середа, 04:23, 08.06.11
+1 (Всього: 1)
Нація - це Ідея. А Етнос - то весь евол.ланцюжок від роду до народу. Нація "покриває"(накладається на) етнос так як то "накладається" Ідея на щось.
Віктор Замай   Четвер, 20:01, 23.06.11
0 (Всього: 0)
АstraStar . Середа, 04:21, 08/06 Може досить писати, як накотить, пане АstraStar? Де я писав нація - це етнос? Де ви взяли "Нація - це Ідея"? Вибачте, але "Ідея нації" і "Нація - це Ідея" не тотожні за змістом речі. Нація - це уявна спільнота (Б. Андерсон), що виникає на БАЗІ певної етнічної групи (кількох споріднених етносів) як результат синтезу культур (в антропологічному сенсі) націєтворчої етнічної групи і іншими етносами та етнічностями під "тиском" зовнішніх чинників.
UIC.INFO uic.info
Вівторок, 19:37, 31.05.11
-2 (Всього: 6)
Нація творить державу.
Юрій Бородатий   Субота, 10:38, 04.06.11
+2 (Всього: 4)
У мене немає жодного контраргументу на ці слова - це щира правда.

Politiko – перша українська політична соціальна мережа, яка об'єднує політиків, експертів, журналістів, лідерів партій та виборців України в рамках одного співтовариства.